"אפודים צהובים" או מחאת יוקר המחיה בישראל

[sperial]

אתה צודק לגבי מס הכנסה, אבל ברגע שאתה מצרף את המיסים הישירים בשמות השונים, אנחנו תופסים מהר מאוד את המקום הראשון.

 

מסכים אתך לגבי השורה השנייה, בהנחה שכולנו היינו מקבלים שירותים ברמה אירופאית מתקדמת, כנראה שלא היינו מנהלים את הדיון הזה.

אתה טועה.

 

בדוק את הטבלה הזו. ברוב מדינות אירופה שעור המס יחסית לתמ"ג גבוה מזה שבישראל.

[computer_freak]

הנתונים מטעים, זה נובע מכך שהרבה מאוד אנשים משתכרים ברמת שכר נמוכה ולכן המס שהם משלמים נמוך מאוד, מעמד הביניים (והעשירונים הגבוהים) נוטל במרבית נטל המס.

אז נכון שמבחינת סך המסים אנחנו ממוצעים, אבל רב המסים האלה נגבים מאחוז קטן מדי של האוכלוסייה.

[malcishua]

אתה טועה.

 

בדוק את הטבלה הזו. ברוב מדינות אירופה שעור המס יחסית לתמ"ג גבוה מזה שבישראל.

זה נכון, אלא ששוויו של המדד הזה - שיעור המס יחסית לתמ״ג - הוא כקליפת השום (לפחות בהקשר של הדיון הזה) מכיוון שתמ״ג אינו משקף הבדלים ביוקר המחיה (ובשיעורי אינפלציה).

 

המדד שנכון לבחון אותו הוא כנראה שיעור המס יחסית לתמ״ג פר נפש. כפי שניתן לראות, המדד הזה (תמ״ג פר נפש) נמוך מאוד בישראל יחסית למדינות מערב אירופה, לכן סביר להניח ששיעור המס יחסית לתמ״ג פר נפש יהיה בישראל גבוה מאוד ביחס למדינות מערב אירופה.

[pooh-bear]

לא מרקיע שחקים? תן לי לאתגר אותך, התוכל למצוא מדינה מערבית עם שיעור מס ישיר גבוה מבישראל?

וכשאני אומר מס ישיר, אני מדבר על כל המיסים הישירים (כי בפועל זה לא משנה אם קוראים לזה מס הכנסה, מס "בריאות" או "ביטוח" לאומי).

וזה בהתעלמות מהמסים העקיפים שקיימים על כמעט כל מוצר וכל שירות קיימים.

אתה מוזמן גם לבדוק בעצמך, אבל במיוחד בשבילך, הנה גרפים הישר מה-OECD. לא יודע להגיד בוודאות אם ב"ל ומס בריאות נכללים, להבנתי הם כלולים:

 

 

זה נכון, אלא ששוויו של המדד הזה - שיעור המס יחסית לתמ״ג - הוא כקליפת השום (לפחות בהקשר של הדיון הזה) מכיוון שתמ״ג אינו משקף הבדלים ביוקר המחיה (ובשיעורי אינפלציה).

 

המדד שנכון לבחון אותו הוא כנראה שיעור המס יחסית לתמ״ג פר נפש. כפי שניתן לראות, המדד הזה (תמ״ג פר נפש) נמוך מאוד בישראל יחסית למדינות מערב אירופה, לכן סביר להניח ששיעור המס יחסית לתמ״ג פר נפש יהיה בישראל גבוה מאוד ביחס למדינות מערב אירופה.

התמ"ג לנפש בישראל לא "נמוך מאוד", אלא נמצא בקצה התחתון של אירופה (וגם פה, ההפרש בין המקורות השונים כל כך גדול שקשה באמת לנהל דיון אינטיליגנטי בנושא). מעבר לזה, אין פה קשר באמת ליוקר המחיה אלא למיסוי הישיר, שבניגוד לחלק מהטענות פה לא לגמרי בשמיים גם כשמחלקים ב-35K$ במקום ב-50K$.

 

הנתונים מטעים, זה נובע מכך שהרבה מאוד אנשים משתכרים ברמת שכר נמוכה ולכן המס שהם משלמים נמוך מאוד, מעמד הביניים (והעשירונים הגבוהים) נוטל במרבית נטל המס.

אז נכון שמבחינת סך המסים אנחנו ממוצעים, אבל רב המסים האלה נגבים מאחוז קטן מדי של האוכלוסייה.

מעמד הביניים הוא לא העשירונים הגבוהים, זה פשוט עניין של הגדרה. ואם המערכת פרוגרסיבית כל כך, מה רע בזה? העשירים משלמים, והעניים מקבלים שירותים. על מה יש למחות כאן?

והנה פוסט קצת ישן (המחקר המקורי כבר לא איתנו, לצערי) בנוגע למיסוי לפי עשירונים.

 

מעניין אותי משהו אחר, כל אלה שיצאו להפגין על יוקר המחיה. ועל זה שהם לא גומרים את החודש. איזה טלפון יש להם. ועל איזה רכב הם נוסעים.

 

משום מה יש לי תחושה. שכל אלה שיצאו להפגין זה אנשים ששקועים בהלוואות כי רצו לטוס לטיול גדול בחו''ל, רוצים לגור בת''א במחיר של 5000 שקל לחדר מסכן. ויש להם אייפון X בבמחיר יותר ממטורף וכניראה גם יש להם רכב חדש שלקחו בהלוואת בלון, ואוכלים במסעדות יוקרה, ומתלבשים רק מותגים! ג'נסים ב 500 שקל וכאלה...

 

וואלה אני נוסע כל יום לעבודה ברכב שעלה לי 6000 שקל! יש לי טלפון ב 1000 שקל שאני מחליף פעם בשנה.

כל מה שאני רואה מסביבי זה רכבים חדשים! שעולים לא מעט גם בשוק היד2!

 

לרגל ארוע קטן שלי ושל חברה שלי רציתי להזמין מקום במסעדה! הייתי צריך לחכות שבוע! פאקינג שבוע!

בסופי שבוע מסעדות מלאות צריך לעמוד לחכות...

 

אני חושב שזה לא בעיה במחירים או במיסים... אלה בתפיסה העקומה של החזירות הצרכנית.

מסכים מאוד, אבל אני פחות אוהב להיכנס לכיס של אנשים - שכל אחד יעשה מה שטוב לו. אבל In a nutshell, אחריות אישית (בטח במישור הפיננסי) היא לא הצד החזק של הישראלי הממוצע.

 

האם אפשר לגזור משהו מהנתונים האלו? כנראה שלא, משק הבית שלי לאו דווקא מייצג את משק הבית של x, וההעדפות שלי לאו דווקא זהות להעדפותיו של y.

אני לא בא לטעון שזול יותר לחיות בישראל מאשר באוסטין, רק שזה אולי המשפט הכי חשוב כאן - בעיקר כשאתה בארה"ב, ואתה צעיר ובריא. עוד 20-30 שנה כש(אם)תשלח ילדים לאיזה Ivy league ו(ח"ח) תצטרך לשלם על איזו אופרציה רפואית לא פשוטה, יכול להיות שפתאום ארה"ב תהיה נורא יקרה.

ובכל מקרה, לא רק העלויות שונות בין מדינות, גם יחס ההכנסה בין המקצועות השונים שונה בין מדינות, ככה שהשוואה מדויקת היא די בלתי אפשרית. אבל אני לגמרי מסכים עם הסיכום - מי שלא טוב לו פה צריך לבדוק אלטרנטיבות.

 

השאלה הגדולה לאיפו כול הכסף של הישראלים הולך? אנשים חרוצים שעובדים קשה עם מוחות מבריקים שמייצרים את טופ הטכנולוגיות העולמיות ומכניסים המון כסף שפשוט "פוף" ונעלם. תקציב הבטחון שלנו גדול מעט לאחוז האוכלוסיה אבל זה לא נתון חריג וזאת רק טיפה בים ואם תגידו שהכסף הולך כדי לסבסד אוכלוסיות מוחלשות שלא עובדות אז מבחינת אחוזי האבטלה ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של הOECD עם רק 11% אחוז אבטלה ולמדינות שחופפות אותנו יש אחוז אבטלה גדולים פי כמה.

מובטל מוגדר כמישהו שמחפש עבודה באופן אקטיבי. חרדים בישיבות (כמו גם סטודנטים, או מובטלים כרוניים מעל זמן מסוים) לא נספרים בסטטיסטיקה הזו. ותקציב הביטחון שלנו הוא לא "גדול במעט", בוא.

 

בסופו של דבר מישהו עושה עלינו קופה מאוד מאוד יפה בתמיכת הממשלה עם לקחת את כול הנתונים הכלכליים איכות החיים בארץ צריכה להיות לפחות כמו בקנדה או גרמניה אך עם זאת מבחינת איכות חיים אנחנו נמצאים גם מתחת לדרום קוריאה באזור של צ'כיה ויוון למרות שהתמ"ג שלנו גדול כמעת פי שניים מאותן מדינות

תגיד, היית פעם בדרום קוריאה? שואל ברצינות. אם אתה חושב שאיכות החיים שם גבוהה יותר, לדעתי אין לך שמץ של מושג. הישראלי הממוצע ישקול התאבדות אם הוא יצטרך לעבוד בדרום קוריאה יותר משבוע.

[sperial]

למי שנוח להסתכל רק על מיסים ישירים - אבל גם לעקיפים תפקיד בכלכלת המשפחה. תשלם פחות מס הכנסה אז תשלם יותר מע"מ. בסופו של דבר, ברמת המדינה, זה צריך פחות או יותר להתאזן. אז אולי תהיה הכנסה פנויה יתר גבוהה, אשר תאוזן על ידי הוצאות יותר גבוהות . מה הרווחת?

[oryo]

דובי, אתה צודק עקרונית (ובמיוחד עבור אנשים שמתנהלים כלכלית בצורה מסוימת). בפועל, יש חסכונות יעודיים עבור כל אחת מהמטרות, והיות והשכר גבוה יותר (גם ברוטו, וגם הנטו היחסי תודות למיסוי נמוך) בזמן שהעלויות מחיה נמוכות יותר (עבור תמורה גבוהה בהפרש) - אני לא מודאג מהתרחיש שאתה מתאר, אני מתכונן אליו מראש.

 

מה גם שתודות להזדמנויות כאן מעבר לתעסוקה המרכזית - שאפשריות בגלל השילוב המתואר הנ"ל, אני מאמין שיהיו מקורות הכנסה נוספים ("מאמין" כי אני תמיד משאיר מקום לספק, בתכלס זה כבר מתגלגל). מוזמן לדגום אותי בהמשך הדרך לדאטה איכותי יותר..

 

אגב, עשיתי את החישוב מתישהו, ה"בריאות חינם" שאוהבים להלל בארץ מגיעה לאחר שתרמת מס בריאות נכבד. כששיקללתי את סך התשלומים לביטוח שלי כאן גיליתי שהסכומים דומים עבור הworst case scenario - רק שכאן האיכות גבוהה בהרבה. מה שמפחיד זה המצב בו אתה עצמאי לגמרי (ואז הביטוח יקר לאללה), או חלילה נכנס למצב בו אין ביטוח. מע' הבריאות כאן אכן יחסית מפגרת, בשני המובנים.

 

החינוך לעומת זאת - אני גר במקום עם בתי"ס ציבוריים בדירוג 9-10. חבר עם 4 ילדים מעיד שההפרש באיכות החינוך משמעותי מאוד. האוניברסיטאות הפרטיות אכן יקרות בטירוף, אבל הבוגרים שלהן מרוויחים סכומים רציניים (עבור תארים אפליקטיביים). שלא לדבר על זה שיש לך 3 שנים נוספות לטובת חסכון/נסיון.

[ChemGuy85]

אין לי ספק שאתה מסתדר ומתגלגל, אבל עם כל הכבוד אתה ממש לא אמריקאי/ישראלי ממוצע ובנוסף אתה חי באחד המקומות התוססים בארה"ב. השאלה איך חי אמריקאי ממוצע בהשוואה לישראלי ממוצע באזור שהוא המקביל האמריקאי לחיפה והקריות. וכאן, אני חושב, שהפערים הרבה יותר קטנים ואולי אפילו עדיפים לטובת ישראל.

[rev-Match]

מעניין אותי משהו אחר, כל אלה שיצאו להפגין על יוקר המחיה. ועל זה שהם לא גומרים את החודש. איזה טלפון יש להם. ועל איזה רכב הם נוסעים.

 

משום מה יש לי תחושה. שכל אלה שיצאו להפגין זה אנשים ששקועים בהלוואות כי רצו לטוס לטיול גדול בחו''ל, רוצים לגור בת''א במחיר של 5000 שקל לחדר מסכן. ויש להם אייפון X בבמחיר יותר ממטורף וכניראה גם יש להם רכב חדש שלקחו בהלוואת בלון, ואוכלים במסעדות יוקרה, ומתלבשים רק מותגים! ג'נסים ב 500 שקל וכאלה...

 

וואלה אני נוסע כל יום לעבודה ברכב שעלה לי 6000 שקל! יש לי טלפון ב 1000 שקל שאני מחליף פעם בשנה.

כל מה שאני רואה מסביבי זה רכבים חדשים! שעולים לא מעט גם בשוק היד2!

 

לרגל ארוע קטן שלי ושל חברה שלי רציתי להזמין מקום במסעדה! הייתי צריך לחכות שבוע! פאקינג שבוע!

בסופי שבוע מסעדות מלאות צריך לעמוד לחכות...

 

אני חושב שזה לא בעיה במחירים או במיסים... אלה בתפיסה העקומה של החזירות הצרכנית.

 

 

לא כל מי שיצא להפגין נופל בהגדרה שלך, דווקא אלה לדעתי לא יוצאים להפגין כי למי אכפת? מחר הוא לוקח עוד הלוואה ב90 שניות באפליקציה וטס לאמסטרדם.

 

לדעתי רוב האנשים שמתקשים ומהם באה המחאה האמיתי זה משפחות צעירות, נמצאים בתחילת קריירה, משלמים שכירות ומנסים לחסוך כמה שיותר כל אחד למטרה שלו, ילדים, דירה וכו'.

 

הכל טוב ואפשר להסתדר כששני בני הזוג עובדים, ברגע שאחד מפסיק לעבודה מכל מיני סיבות העיקרית שבהן לידה, המצב ניהיה קצת יותר קשה ופתאום צריך להתחיל לחיות מחסכונות.

רשימת קניות הכי בסיסית היום בלי בשר מסתכמת באזור ה300 ש"ח, תוסיף בשר אתה כבר באזור ה500.

דוחפים אותם לפריפריה כי מחירי הדיור נמוכים יותר אבל בפועל הם מוציאים עוד יותר על מכונית/דלק/זמן "פנוי" שנאכל בפקקים.

 

אני בכלל לא מבין איך בני זוג המשתכרים מינימום (שניהם) מסתדרים במדינה הזאת.

[avargel]

השניקל שלי:

 

 

(קצת) בדומה לשוק הדיור, אשראי זול בדמות משכנתאות ענק בריביות אפסיות "תדלקו" את השוק, כי מה זה עוד 150,000₪? תגדיל קצץ את המשכנתא שלך. הריבית נמוכה, זה כסף חינם, והבנק יאשר לך, נכון?

 

 

אחרי שברור שיש הבדלים בין דיור למכולת, עדיין, זה שיש אשראי כ''כ זמין וזול (יחסית) גורם להרבה אנשים (גם המחושבים שבהם) לרכוש גם במחיר יקר יותר, על חשבון העתיד הקרוב (מינוס) הבינוני (הלוואות לכיסוי המינוס) או הרחוק (מימוש קרנות השתלמות, הלוואות גדולות לצריכה שוטפת, וכו')

 

 

אם האשראי הזה לא היה קיים כל עליה במחירים היתה גוררת את השוק להאטה בצריכה במקרים הקלים או מיתון קל במקרים הקשים יותר.

[SurfHigh]

מציע לכם לקרוא את הניתוח של איתי סלייר, תושב צרפת, לגבי למה פרצה המחאה בצרפת:

חלק א

חלק ב

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2018 על ידי SurfHigh

[יבגניפ]

אגב, עשיתי את החישוב מתישהו, ה"בריאות חינם" שאוהבים להלל בארץ מגיעה לאחר שתרמת מס בריאות נכבד.

ועל זה אני חייב להוסיף שבארץ ביטוח רפואי פרטי הופך גם די הופך לmust עם השנים. והם לא כאלו זולים (נגיד, 1000 שח בשנה, וזה עולה עם הגיל).

משום מה יש לי תחושה. שכל אלה שיצאו להפגין זה אנשים ששקועים בהלוואות כי רצו לטוס לטיול גדול בחו''ל, רוצים לגור בת''א במחיר של 5000 שקל לחדר מסכן. ויש להם אייפון X בבמחיר יותר ממטורף וכניראה גם יש להם רכב חדש שלקחו בהלוואת בלון, ואוכלים במסעדות יוקרה, ומתלבשים רק מותגים! ג'נסים ב 500 שקל וכאלה...

הסטראוטיפ שלך נורא מוקצן.

אני באמת תוהה אם אי פעם פגשת מישהו שעונה לכל התאורים פה שנתת.

[Ziv]

לבן וגדול - אתה מדבר על תחושות, אני אספר קוריוז:

 

בני הבכור עבר להתגורר עם זוגתו במעונות הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב. חנות המזון הקרובה (בצמוד למעונות) היא "ויקטורי". מתברר כי מדובר בחנות כה יקרה, וכנראה כך גם שאר המכולות\סופרמרקטים בסביבה, עד שלסטודנטים יותר זול לצאת לאכול במסעדות.

 

נושא החינוך הכלכלי הוא עניין לא פשוט. אין תכנית לימודים מסודרת בתחום, ואם בית הספר מארגן משהו - מתברר כי מדובר ב"חסות" של בנק זה או אחר.

מזל טוב לרגל המעבר של הזוג הצעיר, אך מתבקש לשים דברים על דיוקים (מניסיון):

 

גרתי במעונות שנתיים שלמות, בנוסף לשנתיים שלפני שגרתי אצל ההורים אך למדתי בפקולטה, לכן קניתי ב"ויקטורי" מדי פעם.

 

מדובר בסופרמרקט הכי זול באזור, ויותר מכך - יותר זול מרבים אחרים בהם נתקלתי, כולל ה"שופרסל" בשכונה אצל הוריי.

מנצחים אותו הסופרים שממול לקניון איילון, שממוקמים במרחק 5 דק' נסיעה ברכב או קו אחד באוטובוס.

 

במשך השנתיים אכלתי טוב מאוד ובזול אוכל שהכנתי, ולא אכלתי אפילו פעם אחת במסעדות מסביב - ואני מדגיש - בגלל המחיר הגבוה.

המסעדות מסביב מנצלות את ייחודן וקרבתן לציבור הסטודנטים המבודד שגר במעונות.

 

הויקטורי שם הוא פינה של חסד בכל העושק הזה.

 

Sent from my ZTE B2017G using Tapatalk

[ChemGuy85]

השניקל שלי:

 

(קצת) בדומה לשוק הדיור, אשראי זול בדמות משכנתאות ענק בריביות אפסיות "תדלקו" את השוק, כי מה זה עוד 150,000₪? תגדיל קצץ את המשכנתא שלך. הריבית נמוכה, זה כסף חינם, והבנק יאשר לך, נכון?

 

 

אחרי שברור שיש הבדלים בין דיור למכולת, עדיין, זה שיש אשראי כ''כ זמין וזול (יחסית) גורם להרבה אנשים (גם המחושבים שבהם) לרכוש גם במחיר יקר יותר, על חשבון העתיד הקרוב (מינוס) הבינוני (הלוואות לכיסוי המינוס) או הרחוק (מימוש קרנות השתלמות, הלוואות גדולות לצריכה שוטפת, וכו')

 

 

אם האשראי הזה לא היה קיים כל עליה במחירים היתה גוררת את השוק להאטה בצריכה במקרים הקלים או מיתון קל במקרים הקשים יותר.

 

אשראי זול הוא בהחלט מחלה במיוחד בישראל איפה שכל אחד תקוע בתחת של השני ומנהל מלחמת חימוש מול שכניו. אבל אף אחד לא מכריח אנשים לקחת אותו. זה כמו אנשים שמאשימים תוכניות בישול ושעות עבודה בהשמנה.

[avargel]

זה נכון

 

אבל ברגע שיש מספיק "משתפי פעולה" עם האשראי הזול, זה גורם אוטומאטית להעלאת מחירים כללית גם לאלה שלא צרכו מלכתחילה את האשראי הזה, ואז כדי לחיות ברמת חייהם הקודמת הם כן מתחילים לצרוך אשראי, וחוזר חלילה.

[sperial]

זיו - לא בדקתי את המחירים בעצמי, אבל, כנראה, שמי שרגיל למחירים של חיפה מתקשה להתרגל לאלה של תל אביב.

 

אברג'ל - האשראי לצרכן (למעט המשכנתאות) לא זול, ובדאי לצרכני האוברדראפט. אבל, יודע מה? היום לקוח היה מזועזע מכך שעל השולחן שלי מונח שיומי ולא אייפון. גם זה מעיד משהו על תרבות הצריכה.

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2018 על ידי sperial