"אפודים צהובים" או מחאת יוקר המחיה בישראל

[Nemesis]

זה חישוב ממש עקום. תוספת העלות השולית של ילדים ממש רחוקה מעלות של זוג מבוגרים.

 

לא בהכרח, יש הוצאות אחרות עליהם שאין למבוגרים.

[avargel]

זה חישוב ממש עקום. תוספת העלות השולית של ילדים ממש רחוקה מעלות של זוג מבוגרים.

 

 

אולי לא הייתי מספיק בהיר, אבל לא מדובר ממש ב"חישוב", כן?

 

בקושי הערכה גסה.

 

אבל אם כבר אתה רוצה לחשב כמה באמת עולה ילד, תגיע לסכומים לא רחוקים בכלל

 

עד גיל 3 רק המטפלת / מעון כ2,000 ש"ח. טיטולים, אוכל לתינוקות, הפסד ימי עבודה בגלל מחלה , ביגוד וכו'.

 

להזכירך, היא הגיע ל4000 ש"ח בחודש למבוגר כשסעיפי הוצאה רבים נשארו אצלה מאופסים [למשל: ביגוד: 0 ש"ח. "כי היא לא היתה צריכה בגדים חדשים השנה"].

[pooh-bear]

וחוץ מזה, הרוב לא רוצים רק "להתקיים". הרי זה בדיוק זה.

זאת בדיוק הבעיה, ב5300 אפשר להתקיים (סטייל הסולידית, להכין סבון בבית ולהתקלח במים קרים) במידה ואתה לא רוצה לגור עם ההורים/דירת שותפים.

 

נעזוב בצד חו"ל וטלפונים.

אתם מפספסים קצת, אז בואו נתכוונן למציאות: המשטר הכלכלי בישראל הוא סוג (מרוכך משהו) של קפיטליזם. שזה אומר שמי שמרוויח מינימום יוכל להתקיים בצורה סבירה, וזה אחלה. מי שרוצה יותר מזה, יצטרך למצוא את הדרך שלו להרוויח יותר ממינימום. עכשיו, זה קצת מבאס שהאחריות לכל דבר מעבר לקיום בסיסי היא אישית, וכמובן עדיף שהממשלה תחלק לכולם פנסיה, טיסות לחו"ל ומרצדס (גם אלפא הולך, לא שולל, אבל רק ג'וליה תלתן) חדשה, אבל זה כנראה לא באמת אפשרי (אלא אם מחר יגלו פה מצבורי נפט אינסופיים). וזה כנראה עדיף על האלטרנטיבה, סטייל צפון קוריאה.

 

מסכים, אבל מה יעשה מי שנולד במרכז (נתניה - אשדוד) וההורים/חברים/עבודה ושאר הירקות במרכז?

 

שום מחאה לא תצליח בארץ בגלל אנשים שרואים רק את הצלחת שלהם ומסרבים לראות את התמונה המלאה, במקום לתקוף את משרדי הממשלה תוקפים את אותם האזרחים - סע לפריפריה מפונק אחד, בכיין, בזבזן! אל תחסום לי את הכביש!

ראה למעלה - אם אתה מרוויח מינימום, הבעיה בך ולא בממשלה. אתה יכול תקוף את הממשלה עד מחר, אבל היא פשוט לא יכולה לחולל ניסים (אלא אם לבנט יש דיבור ישיר עם הקדוש ברוך הוא, ולא סיפרו לי על זה). ואם במקום לעזור לעצמך אתה "תוקף את הממשלה" ע"י זה שאתה פוגע ביכולת שלי (ושל הרבה אחרים) לעזור לעצמם (ע"ע חסימת כבישים), יש פה בעיה. אם אתה חושב שבאירופה אתה יכול להרוויח מינימום, לגור בצנטרום של הפיילה, לאכול בחוץ כל יום, להחליף אייפון כל שנתיים ולנסוע לחופשה שנתית בחו"ל, מצפה לך אכזבה קשה.

ומעבר לזה, אם ע"י זה שאני עוזר לעצמי אני גם די עוזר לאחרים (מיסוי פרוגרסיבי וזה) במקום לספר לך כמה טוב במקום אחר כלשהו בגלובוס, אז אני לא מבין איך אני רואה רק את הצלחת שלי. אפילו די להיפך, הייתי אומר. אני אפילו מנסה להסביר למה בריאות וחינוך ציבוריים (שאני ושכמותי מממנים) זה דבר חיובי, לעזאזל.

 

מכל המישמש שאתם עושים פה, אני לא מצליח להבין על מה המחאה. על 5% התייקרות בחשמל וכמה עשרות אג' לכיכר לחם? שזה זורק את העשירון התחתון לרחוב? או שזו מחאה של מעמד הביניים על מחירי הדיור? התחבורה? או שזו מחאת העשירונים העליונים על המיסוי הפרוגרסיבי? או שסתם בא לנו לצאת לרחוב להפגין? תסבירו בבקשה לדובי דוב פותה כמוני מה אתם רוצים, כי אני לא מצליח להבין.

[Spire]

אבל כל הדיונים האלו הם דיוני סרק: השאלה היא האם המצב בארץ כל כך קשה שאנשים לא יכולים להתקיים. והנה, הדיונים האלו על איפה החופשה הדו שנתית זולה יותר מוכיחים שכנראה שהמצב פה לא כל כך קשה, והעלאה של כמה עשרות אג' במחיר הלחם האחיד לא מעניינת כמעט אף אחד, כמו גם העלאה של אחוזים בודדים במחיר החשמל

 

אני חושב שאתה מפספס את הנקודה.

אתה מנסה לדחוף איכשהו את כל האנשים האלה לתוך סל אחד - את אלה שלא מצליחים לסגור את החודש ואת אלה שקונים אייפון חדש במיליונתלפים שקל פעמיים בחודש, אוכלים שלוש ארוחות במסעדות של מושיק עפיה או איך שלא קוראים לסלבריטי שף התורן ונוסעים פעמיים בחודש לסקי באספן.

 

אז בוא נעשה קצת סדר במספרים - בישראל יש כ-8.8 מיליון בני אדם.

בשנה נמכרים סביב 280 אלף מכוניות חדשות, זה משאיר לנו 8.5 מיליון אנשים.

3.8 מיליון איש יצאו לחו"ל ב-2017, זה משאיר לנו 4.7 מיליון.

"יותר מ-3 מיליון סמארטפונים" נמכרים בישראל. נכון ל-2016, ב-2017 הייתה סטגנציה וב-2018 ירידה. אבל זה פיצ'פקעס, מדברים בגדול.

 

 

זה משאיר לנו 1.7 מיליון איש גיב אור טייק. 1.7 מיליון איש שלא נסעו לחו"ל (בלי להתייחס לנסיעות עבודה), 1.7 מיליון איש שלא קנו אוטו חדש (בלי להתייחס לזה ש-50% זה מכוניות ליסינג), 1.7 מיליון איש שלא קנו "את האייפון הכי חדש" (או את השאומי הכי זול). 1.7 מיליון איש שכנראה לא מבזבזים בלי הכרה וכנראה שבאמת יש משהו במה שהם אומרים. אבל עזוב גם את זה, בוא נגיד שהחלוקה היא מושלמת ונוציא מהמשוואה חסכנים וקמצנים שמרוויחים טוב ופשוט לא מבזבזים - זה משאיר לך 850 אלף איש שמרוויחים פחות מהשכר החציוני (זה כמובן מספר לא מציאותי, כי זה אומר שבדיוק חצי מהאנשים שמרוויחים פחות מהשכר החציוני קנו אוטו/אייפון חדש או טסו לחופשה בחו"ל).

 

850 אלף איש שלא מבזבזים, לא טסים לחו"ל, לא קונים טלפונים ומכוניות ועדיין (כנראה) לא מצליחים לסגור את החודש. זה כמעט 10% מכלל האוכלוסיה. גם להם תגיד שהם מתלוננים על פארש ושיפסיקו לבלבל ת'מוח ולמלא את המסעדות?

 

 

ועכשיו שסיימנו עם המספרים, אני חושב שגם את הפואנטה של המחאה הזו אתה מפספס לחלוטין. אני אתן לך דוגמה אישית, אשתי ואני רחוקים מלהרוויח הרבה (היא קצת מעל הממוצע, אני קצת מתחת), אבל אנחנו מצליחים לחסוך. אמנם אין לנו ילדים ואנחנו לא טסים לחו"ל (חוץ מפעם אחת בשבע שנים שאנחנו יחד) ואנחנו משלמים "רק" 3000 שקל שכירות, אבל אנחנו כן מרשים לעצמנו לאכול בחוץ מדי פעם (בשבוע/יים) או לקנות פה ושם מה מה שאנחנו רוצים וכל עוד זה עניין של מאות-אלף שקלים, אנחנו לא מונעים מעצמנו יותר מדי.

 

הבעיה היא אחרת לחלוטין, והיא פסיכולוגית כמו שהיא כלכלית. הבעיה היא תחושת הדריכה במקום ושגם אם אתה מצליח לחסוך, הכסף הזה שיושב לך בבנק לא מקדם אותך לשום מקום. כשאתה צריך לחסוך סכומים של לפחות 250-300 אלף שקל כדי להתחיל להיכנס למשחק של שוק הדיור במעגל של חדרה-גדרה (לצערי אין לנו ברירה. אין עבודה בתחום שלי צפונה/דרומה) אתה מגיע למצב שאתה אומר לעצמך שלפחות בוא נחיה כרגע. כמו שמישהו כבר כתב כאן - שתו ואכלו כי מחר נמות. הבעיה היא שגם אם וכאשר הצלחת לגרד את הסכומים הדמיוניים האלה, אתה עדיין ממשיך לדרוך במקום, כי בשביל לשפץ את הבית צריך עוד כמה עשרות אלפי שקלים, וכדי לקנות רכב צריך עוד עשרות אלפי שקלים (לפחות), ואת כל זה אתה עושה כשיש לך עוד הוצאות, כי בעל הבית כמו לא משלם על דוד חדש וכי הילד לא ילמד את עצמו חשבון.

 

והדבר הכי מתסכל הוא שכל זה קורה כשאתה רואה בפייסבוק שלך חברים בני גילך שחיים בחו"ל (ישראלים ולא ישראלים) שבדיוק עכשיו מסיימים לשלם משכנתא, קנו טסלה, או מגדילים את הבית לקראת לידת הילד השני/שלישי. ועזוב פייסבוק וחברים בחו"ל, אתה מסתכל על כמויות הכסף שנשפכות ל"עמותות" ובעלי עניין שונים וזה מרתיח.

 

המחאה הזו לא צריכה להיקרא מחאת יוקר המחייה, כי אפשר להתקיים פה משכר חציוני. היא צריכה להיקרא מחאת הדריכה במקום, כי הבעיה היא שאפשר להתקיים פה משכר חציוני, אבל זה פחות או יותר *כל* מה שאפשר לעשות איתו.

[SlowRide]

מי קבע לך שאתה חייב להיכנס לשוק הנדל"ן בחיים האלה, אחרת תמשיך "לדרוך במקום"?

אתה רוצה יותר, אז תמצא את הדרך להרוויח יותר כדי לממש את זה. כדי להפסיק לדרוך במקום, צריך להציב מטרות ולנסות להגיע אליהן. אם זה דורש הסבה מקצועית או עבודה ב2 עבודות, זה מה שצריך לעשות.

עריכה אחרונה ב-17 לדצמבר, 2018 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

עכשיו, זה קצת מבאס שהאחריות לכל דבר מעבר לקיום בסיסי היא אישית, וכמובן עדיף שהממשלה תחלק לכולם פנסיה, טיסות לחו"ל ומרצדס (גם אלפא הולך, לא שולל, אבל רק ג'וליה תלתן) חדשה, אבל זה כנראה לא באמת אפשרי (אלא אם מחר יגלו פה מצבורי נפט אינסופיים). וזה כנראה עדיף על האלטרנטיבה, סטייל צפון קוריאה.

שוב, אתה מקצין, וחבל. בדרך כלל אתה דווקא כותב דברים יותר רציונאלים.

1. הממשלה לא צריכה לחלק לי טיסה לחול ומרצדס. הממשלה בישראל עושה קצת לצד השני - עם מכסים, תקנים, וכו׳.

ישראל היא גרסה כלשהי למדינה קפיטליסטית. רק שבגרסה כאן מאוד רוצים להיות בלי ולהרגיש עם. ולכן יש כאן אינסוף רגולציות וחקיקה פרוטקציוניסטית ושרת משפטים שתומכת בכללת שוק אבל באותה הנשימה מוכנה שנשלם יותר על פירות וירקות, כי ״צריך לשמור על חקלאות ישראלית״ (למה?), וזו כמובן סתם דוגמא.

 

עכשיו, אני דווקא לא מבקש לייצר כאן צפון קוריה. אין לי בעיה קונספטואלית עם מיסים גבוהים ואין לי בעיה עם זה שהמדינה מספקת שירותים שנראים לי כהגיונים לאזרח, כמו מערכת חינוך, בריאות, תחבצ. אבל לצד השני כנראה שגם צמצום רגולציות כן יכול לתרום לכולנו.

 

2. אתה מפספס את הפואנטה. אני לא מתווכח נגד אחריות אישית. רק בוא נהייה ריאלים. אנחנו ב-2018. אתה יכול תאורטית לוותר על חיבור אינטרנט ועל טלפון נייד. אבל יש סל של מוצרים שהוא סטנדרט היום לכל מי שחי במדינה מערבית בערך, ופעם הוא לא היה קיים. וזו דמגוגיה די עצובה כל הזמן או להקצין את השימוש בו (״אל תקנו אייפון חדש כל שנה״ - כמה אנשים בדיוק קונים דווקא את הגרסה הכי יקרה של דווקא החברה הכי יקרה ובתדירות ככ גבוהה? - וזו סתם דוגמא), או לנסות להסביר למה הוא לא הכרחי ולמה לא צריך אותו.

 

וכן, אפשר להקצין גם לצד השני ואפשר לחיות כמו הסולידית. עזוב. אני מכיר משפחות של עולים שבשנת 90 היו ממלאים אמבט אחד במים, ומתקלחים בו כל המשפחה.

[SlowRide]

אבל מה הסטנדרט הזה?

[wa11a]

זאת בדיוק הבעיה, ב5300 אפשר להתקיים (סטייל הסולידית, להכין סבון בבית ולהתקלח במים קרים) במידה ואתה לא רוצה לגור עם ההורים/דירת שותפים.

 

נעזוב בצד חו"ל וטלפונים.

הסולידית מתקיימת מאיזה 3500. היא מפרסמת את ההוצאות שלה כל שנה. מ- 5300 אפשר להתקיים יותר סבבה. כן זה לא חיי פאר, אבל לחיות אפשר. בנוסף מי שאין לו מוגבלות כלשהי יכול בקלות לקבל יותר משכר מינימום, במיוחד בגוש דן. אמא שלי לא מצליחה למצוא פקידות לעבודות משרדיות בתל אביב במעל זה.

[Spire]

מי קבע לך שאתה חייב להיכנס לשוק הנדל"ן בחיים האלה, אחרת תמשיך "לדרוך במקום"?

אתה רוצה יותר, אז תמצא את הדרך להרוויח יותר כדי לממש את זה. כדי להפסיק לדרוך במקום, צריך להציב מטרות ולנסות להגיע אליהן. אם זה דורש הסבה מקצועית או עבודה ב2 עבודות, זה מה שצריך לעשות.

 

אף אחד לא קבע לי כלום, חלילה. בעלות על בית/דירה היא פשוט משהו שהגיוני לי שיהיה יחסית נגיש לאנשים עם שכר ממוצע ואי הנגישות שלה היא אחד הגורמים ליוקר המחיה. מעבר לזה שזו סתם דוגמה אחת מיני רבות והיא זו שאני יכול לדבר עליה מניסיון. דוגמה נוספת היא כמו שכבר אמרו כאן גובה המיסים ביחס לתמורה המתקבלת עליהם בדמות שירותים/תחבורה ציבוריים. אבל אלא דברים שאי אפשר לפצח בדיון בפורום של מכוניות אז אני לא יכול לעשות להם חסד בדיבור עליהם. עוד דוגמה היא כוח קניה ומחירים באופן כללי. האם אני יכול לקנות מחר אוטו ב-100 אלף שקל? כן. האם לדעתי זה הוגן שאני צריך לשלם עליו 12 וחצי משכורות חציוניות בעוד שבעולם המערבי אותו אוטו יעלה לי 4-5 משכורות? לא. וזה בסיס המחאה הזו.

 

המחאה הזו, שוב, היא לא של עניים. הם כבר התייאשו ולהם כלום לא יעזור. המחאה הזו היא של מעמד ביניים שמסתכל על מקביליו במערב אירופה וארה"ב ורואה שבאותן משרות הם מרוויחים יותר, משלמים פחות מס, ובכל שקל יכולים לקנות יותר אפודים צהובים.

 

המחאה הזו היא של צפרדעים שיושבים במים שמתחממים לאט לאט - שיטת בישול שידועה כאפקטיבית במיוחד. כי מצד אחד הם מרגישים שמשהו פה לא בסדר, אבל מצד שני עומדים אנשים שמדברים איתם על אייפונים וטיסות לחו"ל.

 

המחאה הזו היא של אנשים שרואים את כספי המיסים שלהם מתועלים למקומות שלא תורמים לעליית איכות החיים שלהם, אלא לשימור משרות פוליטיות והטבה עם קבוצות סקטוריאליות שמקבלות פי כמה מהם ביחס למספרם באוכלוסיה.

[BarryG]

המחאה הזו, שוב, היא לא של עניים. הם כבר התייאשו ולהם כלום לא יעזור.

איך הגעת למשפט השני?

[SurfHigh]

חוץ מזה אין היום פריפריה. אנחנו לא חיים בשנות ה-50. כמעט בכל עיר בינונית ומעלה יש תחנת רכבת. כבישים השתפרו דרסטית ב-10 השנים האחרונות. מכוניות היום הרבה יותר נוחות, נעימות, בטוחות ויחסית זולות.

 

יש פריפריה ועוד איך. גם בשנות החמישים היו סוס ועגלה. הכבישים השתפרו, אבל זמן הנסיעה התארך.

נניח שאתה גר בעיר בינונית בפריפריה.

כמה אפשרויות תעסוקה יש בחצי שעת נסיעה מסביבך? כמה תרוויח בהן?

נניח שהחלטת לחלץ את עצמך ממעגל הבינוניות ולמדת מקצוע הנדסי או פיננסי או משפטי, כמה משרות בתחום יש בסביבה שלך?מה המשכורות לעומת משרות דומות בגוש דן?

אפילו בחיפה שהיא העיר השלישית בגודלה בארץ, אפשרויות התעסוקה לא משהו. בתחום שלי, על כל משרה פתוחה באיזור חיפה יש עשר באיזור גוש דן. יש תחומים שהמצב בהם גרוע בהרבה, למשל פיננסים.

כמה זמן יקח לך להגיע לגוש דן ברכבת? וברכב? ולחזור?

איזה שירותי רפואה יש ברדיוס של חצי שעה ממך? מה הרמה שלהם?

[rev-Match]

הסולידית מתקיימת מאיזה 3500. היא מפרסמת את ההוצאות שלה כל שנה. מ- 5300 אפשר להתקיים יותר סבבה. כן זה לא חיי פאר, אבל לחיות אפשר. בנוסף מי שאין לו מוגבלות כלשהי יכול בקלות לקבל יותר משכר מינימום, במיוחד בגוש דן. אמא שלי לא מצליחה למצוא פקידות לעבודות משרדיות בתל אביב במעל זה.

 

לא מומחה לענייני סולידית , היתה לה תקופה שלא היה לה בן זוג והיא דיווחה שהיא מצליחה להתקיים מ3500?

ובכלל, למה כולם שואפים גבוהה, למה דוחפים את הילדים להביא 100יות במבחנים, מספיק גם 65, התעודה תיהיה אותה תעודה.

המחאה האמיתית, להתקלח במים קרים בחורף ושחברת חשמל תתקע עם ההרמות פחם/גז שלה.

[wa11a]

אם כבר הזכרת את הסולידית, לענ''ד בשורה התחתונה היא רק משכנעת להיפך - שאי אפשר לחיות פה ברמת חיים סבירה בלי מינימום 4,000₪ לנפש, שזה יצא למשפחה של זוג + 2 ילדים 16,000₪

 

ואני אסביר

 

אחרי שהיא עושה כל פעלול אפשרי כדי להוציא כמה שפחות, עדיין היא מגיעה לרמת הוצאה של 4,000₪ לחודש, וזה כשהיא לא מחזיקה רכב וחיה עם בן זוג שמתחלק איתה בכל ההוצאות (משמע העלות לזוג 8,000)

 

 

זוג עם שני ילדים לא יכול לחיות פה ברמת החיים *שלה* (שתסכימו איתי שהיא לא גבוהה) אם שניהם משתכרים בין מינימום לשכר הממוצע. ועוד לא הזכרתי בלתמי''ם בדמות בן זוג שאינו עובד כמה חודשים וכד'.

 

 

 

ורק שיהיה ברור, בעצמי חייתי עם ילדה אחת משך כמה שנים כשההכנסות של התא המשפחתי שלנו (יחד) היו 4 ספרות, שלא מתחילות ב9. אבל מאז הרוב רק התייקר.

זה לא נכון. כשהבת זוג לשי עברה לגור איתי ההוצאות לא עלו בפי 2. שכר הדירה נשאר אותו שכר דירה. אז ילדים יצטרפו שכר הדירה יעלה אבל לא פי 2. אותו דבר לגבי הרבה מהדברים. נגיד והחזקתי רכב. אמנם הנסיעות בו יעלו אם זו תהיה משפחה על 2 ילדים אבל זה לא שיהיו 4 רכבים.

[Spire]

איך הגעת למשפט השני?

מראיית המציאות. הקפיצה מעני לממוצע היא הרבה יותר גדולה ממה שאפשר לצפות לעשות בתקופה של שנים בודדות. זה אפשרי, כן. אבל זה אפשרי בערך כמו לשים אדם על הירח. עשו את זה, אבל מעטים.

למען הסר ספק, עני = חסר בית, חסר עבודה, חסר כל.

 

 

אם זו תהיה משפחה על 2 ילדים אבל זה לא שיהיו 4 רכבים.

 

אנשים נחסמו בבושת פנים מהפורום על אמירות פחות חמורות מזו. חובב רכב עאלק

[ChemGuy85]

Spire, אני לא מסכים עם המספרים שלך.

 

לצורך הנוחות נעגל קצת מספרים.

 

בישראל חיים 9 מיליון בני אדם. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסביבות ה-33% מבני אדם בארץ מתחת לגיל 18. בסביבות ה-45% מתושבי המדינה הם מתחת לגיל 25. מדובר בגיל אחרי צבא שעדיין לומדים ותלויים לחלוטין בהורים.

 

נשארנו עם 4.5 מיליון בני אדם.

 

מתוכם 20% מעל גיל 65. בגיל הזה נמצאים פחות במירוץ עכברים.

 

בערך 3 מיליון תושבים נמצאים בגיל פרודוקטיבי בין 26 ל-64.

 

תוריד את הציבור החרדי שלא מחזיק באותו סל ערכים של רדיפה אחרי מותגים, חוויות וסמלי סטטוס.

 

כמה נשארו כאן?

 

לכן 300 אלף מכוניות חדשות כל שנה זה מספר מטורף. 3 מיליון טלפונים חדשים בשנה זה מספר בלתי נתפס. 3.8 מיליון יציאות לחו"ל בשנה זה WTF.

 

בנוגע לחברים בפייסבוק אז לפייסבוק יש נטייה לייצר אשליה של מציאות מושלמת. בפייסבוק כולם מאושרים/שמחים/מתנשקים/מבלים/מתחבקים/מטיילים. אף אחד לא מעלה לפייסבוק תמונה של המינוס בבנק או את הלוח סילוקין של הלוואה שנטלו בשביל לקנות את הטסלה הנוצצת או את החסכונות הפנסיונים העלובים שלהם או את הריב מספר 48 בשבוע האחרון עם החברה.

 

פייסבוק/אינסטוש זה רעל ואני לא אתפלא אם הם אחראיים לטירוף הצרכני/רדיפה אחרי חוויות שהתפתח בעולם בשנים האחרונות.

 

בנוגע לאירופה וארה"ב אני ממש לא בטוח שאמריקאי ממוצע חי יותר טוב מישראלי ממוצע. בטח לא ב-15 השנים האחרונות.

עריכה אחרונה ב-17 לדצמבר, 2018 על ידי ChemGuy85