מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[sronis]

"אירופאים רבים" זה בדיוק כמו "אמריקאים רבים" - מושג כללי חסר משמעות.

מעניין כמה אירופאים באמת מספיקים לגור ביותר ממדינה אחת עד גיל 25 - כנראה מספר זניח וחסר חשיבות, במיוחד אם משווים אותו לגודל האוכלוסיה באירופה או לאותו הנתון בארה"ב, אבל כשרוצים לעוות את הנתונים לטובת דעות - הכל מותר.

 

יאללה, אם אתה מתעקש.

מגיגול קצר, ראיתי מספרים של בין 36-46% של אמריקאים שיש להם דרכון תקף (למשל כאן), לעומת 70%+ אצל אירופאים.

יש שיגידו - אז מה. והם יהיו צודקים. הלינק ששמתי גם כותב את זה - אמריקה ענקית ולצאת ממנה זו לא טיסה קצרה (למעט קנדה ומרכז אמריקה). לכן זה גם יקר ובנוסף זה גם עניין של תרבות. יותר מזה, הם מקבלים מעט מאוד ימי חופשה בתשלום. לפעמים רק 10 ימים בשנה.

בנוסף, לא מעט אמריקאים (10% לפי זה) מעולם לא עזבו את המדינה שלהם, או ביקרו במעט מדינות. לפי המחקר הזה (בן עשור, אבל עדיין), 40% מעולם לא גרו במקום אחר מעבר לעיירה שבה נולדו.

על אירופאים קל יחסית למצוא מידע לגבי כמה אנשים גרים במדינות מסוימות, למשל כאן, אבל מן הסתם קשה יותר למצוא מספרים לגבי כמה אנשים גרו במדינה שאינה שלהם. המספרים של erasmus למשל הם כמה מאות אלפי סטודנטים ומרצים בשנה, אבל זה רק חלק קטן מאלו שמטיילים, עובדים או לומדים במדינות שאינן שלהן.

 

אבל בוא נחזור לעיקר של הדברים שלי - קח את האמריקאי הממוצע ותראה כמה הוא "רואה עולם" לעומת האירופאי. אפשר להשוות במידה מסוימת את ארה"ב לאירופה מבחינת גודל וכמות אנשים, אבל אם כל כך הרבה אמריקאים, בעיקר ב-stateside ובמרכז המדינה, לא גרים ביותר ממקום אחר, לא רואים הרבה מדינות אחרות בארה"ב, לא נחשפים לתרבויות ושפות אחרות - לדעתי אפשר לראות כיצד תפישת העולם שלהם נגזרת מזה.

לעומת אירופאים, שקל להם מאוד לזוז ממדינה למדינה, ואמנם המדינות לא גדולות יותר ממדינות בארה"ב, התרבויות מאוד שונות והפתיחות אל האחר גדולה יותר. יש כמובן גם סיבות גאוגרפיות נטו (כמו שציינתי למעלה), כך שאני לא אומר שזו רק אשמתם של האמריקאים. אני רק מציג תמונת מצב ומבסס עליה את דעתי. אתה, לעומת זאת, סתם מתנגד לשם ההתנגדות מבלי להציע דעה משלך.

[shugiflex]

אתה, לעומת זאת, סתם מתנגד לשם ההתנגדות מבלי להציע דעה משלך.

 

דעתי בעניין הספציפי הזה היא שההשפעה של ביקורים במדינות זרות על הדעה הפוליטית היא זניחה. וכמו שכבר פאלו אמר יפה, זה שמישהו לא עוזב את המדינה שלו לביקורים בעולם או זה שהוא לא יודע להתנסח יפה עדיין לא אומר שהדעה שלו אינה "נכונה" יותר משל רעהו. בסופו של יום, הדמוקרטיה מבוססת על ההנחה שמיליון מטומטמים יקבלו החלטה יותר טובה ממטומטם אחד.

[sronis]

ביקורים במדינות זרות זו רק דוגמא לטענה שלי שאמריקאים, בממוצע, הם יותר close-minded מלמשל, אירופאים.

אני גם מוכן להתערב שה-base של טראמפ מלא באנשים בדיוק כמו שתיארתי - בלי דרכון, לא ראו עולם, לא יוצאים מתחומי המדינה שלהם. אפשר להשוות את המדינות בהן הייתה לו הצלחה למדינות בהן גרים אנשים שאין להם דרכון או שלא מסתובבים בין מדינות - אני מאמין שתגלה קורלציה לא רעה, וזה בדיוק יראה שההשפעה על הדעה הפוליטית דווקא לא זניחה.

 

בנוגע ל"להתנסח יפה" - הטענה שלי הייתה שאנשים פחות אינטלקטואלים הם פחות טובים בלבסס החלטות על עובדות או רציונל, ומכאן הם יותר מועדים לשגות בהחלטות שלהם.

אגב, האמירה שמיליון מטומטמים יקבלו החלטה יותר טובה ממטומטם אחד היא די חסרת משמעות כי היא ברורה מאליה. שאלה יותר מעניינת היא אם ועד כמה חוכמת ההמונים (בהקשר הזה) גוברת על חוכמת היחיד. למשל אפשר לשאול אם מיליון מטומטמים (או סתם מיליון אנשים ממוצעים) מסוגלים לקבל החלטה יותר טובה מבנאדם אחד מאוד מאוד חכם, או מקבוצת אנשים חכמה.

[יבגניפ]

כשרוצים לעוות את הנתונים לטובת דעות - הכל מותר.

זה שמישהו לא עוזב את המדינה שלו לביקורים בעולם או זה שהוא לא יודע להתנסח יפה עדיין לא אומר שהדעה שלו אינה "נכונה" יותר משל רעהו. בסופו של יום, הדמוקרטיה מבוססת על ההנחה שמיליון מטומטמים יקבלו החלטה יותר טובה ממטומטם אחד.

אתה לא קונסיסטנטי בגישה שלך. והשאלה כאן היא לא אם מישהו ״מתנסח יפה״ או לא.

 

אם נתונים מדויקים ולא מעוותים נורא חשובים לך, אתה מוזמן לגגל ולגלות שהאירופאים נוטים לחשוב שיש בסדרי גודל יותר מהגרים בסביבתם, ממה שיש באמת. על זה הם מבססים את דעתם. ואני מרשה לעצמי לנחש שהאמריקאי הממוצע מהתאורים של בנצי יודע עוד פחות על כמות המהגרים בלתי חוקיים שיש בסביבתו, ממה שאנחנו יודעים. זה בדיוק מסוג הדברים שאיפשרו לטראמפ לדבר על פשיעה בקרב מהגרים - בניגוד למה שנטען במחקרים אמפיריים יותר בנושא.

 

עם כל הכבוד לדעה של מיליון מטומטמים, דמוקרטיה אמורה לעשות *עוד* כמה דברים, כמו הנגשת מידע, חינוך ועוד.

כי סתם מיליוני מטומטמים, שחשבו, למשל, שיהודים מכינים מצות מדם ילדים נוצריים, היו לך גם ברוסיה הצארית לפני 100 שנה.

[חן ג.]

כי סתם מיליוני מטומטמים, שחשבו, למשל, שיהודים מכינים מצות מדם ילדים נוצריים, היו לך גם ברוסיה הצארית לפני 100 שנה.

 

או בשלוש מלים:

ARCVMENTVM AD POPVLVM

 

אני גם מוכן להתערב שה-base של טראמפ מלא באנשים בדיוק כמו שתיארתי - בלי דרכון, לא ראו עולם, לא יוצאים מתחומי המדינה שלהם. [...]אנשים פחות אינטלקטואלים הם פחות טובים בלבסס החלטות על עובדות או רציונל, ומכאן הם יותר מועדים לשגות בהחלטות שלהם.

 

לא צריך לזלזל באינטליגנציה של בוחרי טראמפ כדי לטעון שהבחירה בו היתה משגה.

 

צריך להמשיך לבחון את מעשיו בעת הנוכחית במקום להסתובב במעגלים סביב הסיבות הסוציולוגיות שבעטיין הוא נבחר.

 

עצם זה שיש לנו הפנאי לשיגולי הדעת הללו במקום לדון בחדשות מוושינגטון, מראה כמה מעט עשיה בעלת משמעות מתרחשת בבית הלבן כרגע.

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

וכמובן שלא טענתי שאני יודע מה טוב לאמריקאי. הבעתי את דעתי בנושא בדיוק כמו שאתה מביע. את העובדות לגבי כמה שהאמריקאים לא רואים עולם אתה יכול לבדוק בעצמך.

 

אתה גם לא יודע מה טוב לאירופאי או לעולם. זה שהאמריקאי הממוצע לא רואה את אירופה, זה לא אומר שמה שהוא בוחר ומה שהוא עושה לא עוזר לאירופה. הזלזול הזה באמרקאים לעומת האירופאים לא ברור לי, בהתחשב בעובדה שאירופה המערבית קיימת בזכות ארה"ב וההדיוטות שחיים בה, ולא ההפך. וזו עובדה.

אתה לא יכול לזלזל באלקטורט שלם שהתרבות שלו מקיימת את החופש האישי שלך. וזה לא החצי שמצביע דמוקרטים שאחראי לזה לבדו.

 

במילים אחרות, האמריקאי הממוצע מבין מה טוב בשבילו, ואם אתה יודע מה טוב בשבילך כדאי לך גם להבין מה טוב בשבילו, כי אתה תלוי בו. מחר הוא יעלה ממשל שיחזיר את דוקטרינת מונרו, ואתה תישאר עם הטנקים של פוטין.

 

עם זה אני מסכים לגמרי. סלח לי שאני מתעלם משאר הדברים, שאו שהם obvious, או שהם מניחים כל מיני מוזרויות כאלו ואחרות כמו אספרגר (מה הקשר עכשיו?)

 

 

אם לא הבנת, הקשר הוא שאתה חושב שאתה יודע מה טוב לעולם כי (1) ה-IQ שלך יותר גבוה ו-(2) יש לך יותר ידע. אז אני טוען שלא יכולת הניתוח שלך (IQ) ולא הידע שכן יש לך מספיק כדי לטעון שאתה יודע מהי מדיניות גלובאלית עדיפה, באופן מובהק יותר טוב מהאמריקאי הממוצע, משתי סיבות: (א) כושר הפשטה וידע לא מבטיחים יכולת נבואית עדיפה ו-(ב) סביר להניח שהאמריקאי מבין טוב יותר מה טוב לו בחייו, ואתה צריך לדאוג שלו יהיו חיים טובים, כי החופש שאתה נהנה ממנו, בבסיס שלו, מבוסס על האמריקאי הממוצע הזה, גם אם זה מעניין לו תתחת.

 

כי מעליו בהיררכיה יש אולי אמריקאים שיודעים לנצל את כושר הייצור של כל "הטיפשים" הללו, שאתה מזלזל בהם אבל הם הבסיס של הכלכלה האמריקאית, ולהפוך אותם למדיניות בינלאומית. אבל אם הטיפשים, שהם הבסיס של העוצמה של ארה"ב, לא יתפקדו טוב, כי החיים שלהם הרוסים, כל המערכת תקרוס.

אז שים לב טוב טוב (טוב!) מה האמריקאי הממוצע חושב ומצביע, ואם הוא מצביע טראמפ, אולי זה לטובתו, כי אולי הוא מבין מה טוב לו יותר טוב ממך, עם כל היתרון האינטלקטואלי שלך. ואולי הוא עשה החלטה נכונה בשבילו (וגם בשבילך) שהוא בחר נשיא שהוא אולי שקרן, אבל יישמור לו טוב יותר על מקום העבודה שלו.

 

אולי.

שווה לחשוב על זה, במקום לחשוב שבגלל שאתה יותר משכיל וחכם, אתה צודק.

כי צודק זה מי שהוכח שהוא צודק, ואת זה בודקים במבחן התוצאה.

 

בנוגע ל"להתנסח יפה" - הטענה שלי הייתה שאנשים פחות אינטלקטואלים הם פחות טובים בלבסס החלטות על עובדות או רציונל, ומכאן הם יותר מועדים לשגות בהחלטות שלהם.

 

זו טענה מעניינת, אבל צריך להוכיח אותה.

 

בינתיים יש נשיא בארה"ב שלא מסוגל להגיע לרמת ההתנסחות שלי, אבל יש מגדל על שמו בניו יורק והוא נשיא, ואני יש לי חתולה על שמי ואני וועד הבית.

[sronis]

אנחנו הולכים במעגלים, אבל כדי לוודא שאנשים אחרים לא גם חושבים שאני חושב מה שאתה טוען שאני חושב, אז שיהיה ברור: אני לא טוען שאני יודע מה טוב לעולם, אני לא מזלזל באלקטורט שלם (מעבר לעובדה שהם בחרו בליצן), אני לא מקשר בין מה טוב ומה לא טוב לבין העובדה שאירופה קיימת בזכות ארה"ב ואני לא יודע מהי מדיניות גלובאלית עדיפה.

אה, ואני לא טוען שה-IQ שלי יותר גבוה ושיש לי יותר ידע, אבל תודה שאתה נותן תחמושת לשונאי השמאלנים שימשיכו בשמחה לטעון "הנה עוד שמאלני אליטיסט".

 

אני כן אומר שלדעתי, ואתה (או שוגי, או מי שירצה) מוזמן להתווכח איתי על זה, האמריקאי שחושב שטראמפ טוב בשבילו דווקא לא מבין מה טוב בשבילו.

 

 

אז שים לב טוב טוב (טוב!) מה האמריקאי הממוצע חושב ומצביע, ואם הוא מצביע טראמפ, אולי זה לטובתו, כי אולי הוא מבין מה טוב לו יותר טוב ממך, עם כל היתרון האינטלקטואלי שלך. ואולי הוא עשה החלטה נכונה בשבילו (וגם בשבילך) שהוא בחר נשיא שהוא אולי שקרן, אבל יישמור לו טוב יותר על מקום העבודה שלו.

 

אולי.

 

ברור שאולי. לכן אני עוקב כל כך הרבה זמן וממשיך לעקוב אחרי מעשי טראמפ. ומה אגיד לך, בינתיים אני לא מקבל כמעט שום הוכחה שיש סיכוי שטראמפ באמת עושה משהו חיובי לציבור הבוחרים שלו.

אז רגע, אולי ציבור הבוחרים של טראמפ בעצם לא עשה החלטה נכונה בשבילו?

 

 

זו טענה מעניינת, אבל צריך להוכיח אותה.

 

בינתיים יש נשיא בארה"ב שלא מסוגל להגיע לרמת ההתנסחות שלי, אבל יש מגדל על שמו בניו יורק, והוא נשיא, ואני יש לי חתולה על שמי ואני וועד הבית.

 

גם את מרבית הטענות שאתה טוען צריך להוכיח.

 

ואני מקווה שברור לך שהדוגמא שנתת פה היא בטח לא מייצגת. כמו גם לא מהווה סיבה לדבר בזכותו של טראמפ (עשיר =! טוב, למעט בספר של טראמפ...)

[falou]

ברור שאולי. לכן אני עוקב כל כך הרבה זמן וממשיך לעקוב אחרי מעשי טראמפ. ומה אגיד לך, בינתיים אני לא מקבל כמעט שום הוכחה שיש סיכוי שטראמפ באמת עושה משהו חיובי לציבור הבוחרים שלו.

 

לא עבר מספיק זמן לבחון.

קח לדוגמא את מלחמת לבנון השנייה. בזמנו היא נחשבה לכישלון. במבחן התוצאה, לאחר שנים, היתה לה תועלת לא מעטה.

 

גם את מרבית הטענות שאתה טוען צריך להוכיח.

 

אני לא ממש טוען שומדבר לגבי מה יהיה והאם מה שקורה עכשיו הוא טוב או רע. אני בעיקר מתעניין.

 

אני לא יודע אם טראמפ בחירה רעה, אני חושב שהוא בחירה רעה. יותר סקרן מבטוח אני לא חושב שהוא מסוגל להוציא לפועל את האג'נדה השמרנית שמצפים ממנו להוציא לפועל. אני חושב שיש אלמנטים בבסיס האידיאולוגיה שהריצה אותו לנשיאות שהם מדאיגים ביותר, כמו גם הגישה הסוציאל-לאומית שלו. אני מסתכל על טראמפ כחלק מפסיפס מדאיג של עליית הלאומנות בעולם המערבי. יש לה צדדים קיצוניים ויש לה צדדים שנראים לי מעניינים (אני בכלל לא משוכנע שהברקזיט הוא רעיון רע לבריטים), אבל כתופעה אנחנו אולי עדים להתחלת ריאקציה נגדית לגלובליזציה.

 

ואני מקווה שברור לך שהדוגמא שנתת פה היא בטח לא מייצגת. כמו גם לא מהווה סיבה לדבר בזכותו של טראמפ (עשיר =! טוב, למעט בספר של טראמפ...)

 

אני חושב שזה לגמרי לזכותו, הדברים שהוא השיג בחיים. זה לא טריוויאלי והאיש לא נטול כשרונות, למרות שהוא לא מסוגל לחבר שני משפטים.

[חן ג.]

אני מסתכל על טראמפ כחלק מפסיפס מדאיג של עליית הלאומנות בעולם המערבי. יש לה צדדים קיצוניים ויש לה צדדים שנראים לי מעניינים (אני בכלל לא משוכנע שהברקזיט הוא רעיון רע לבריטים), אבל כתופעה אנחנו אולי עדים להתחלת ריאקציה נגדית לגלובליזציה.

 

דעתך דעתי, אבל שני דברים: הראשון, זה לא שטראמפ נחל איזשהו נצחון מוחץ, כך שלא הייתי דואג יותר מדי בנוגע לכוחה הציבורי של הריאקציה הזו.

 

דבר שני, קל להפריז בהערכה של אורך-ימיהן של ריאקציות כאלו ללא פרספקטיבה הסטורית. כאשר העליה לקראת הגלובליזציה כל כך ארוכה, כל התמתנות בשיפוע מרגישה כמו ירידה.

 

נ.ב. העליה בלאומנות היא לא רק בעולם המערבי. לדוגמה, המשטרים הצפון-אפריקאים החדשים (סיסי, חפתר) הם לאומנים גם כן, כאן כתגובה לא לגלובליזציה כי אם לדת המוסלמית, שהיא גלובלית.

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

לא עבר מספיק זמן לבחון.

קח לדוגמא את מלחמת לבנון השנייה. בזמנו היא נחשבה לכישלון. במבחן התוצאה, לאחר שנים, היתה לה תועלת לא מעטה.

 

ממש טיעון מנצח.

"למרות שכל הסימנים מראים שמשהו הוא גרוע, אני עדיין מחכה בשביל להחליט אם הוא גרוע או לא, כי הצלחתי לחשוב על דוגמא שבה אחרי שנים משהו שחשבו שהוא גרוע, הוא בעצם לא רק גרוע, אלא גם קצת טוב".

 

אני חושב שזה לגמרי לזכותו, הדברים שהוא השיג בחיים. זה לא טריוויאלי והאיש לא נטול כשרונות, למרות שהוא לא מסוגל לחבר שני משפטים.

 

לרגע לא טענתי שהאיש נטול כשרונות, רק תן לי להזכיר לך ש:

אבא שלו נתן לו הלוואה לא קטנה בשביל להתחיל, וטראמפ השתמש גם בשם הטוב של אביו בשביל לקבל הלוואות נוספות

חברות בבעלותו פשטו רגל 4 פעמים. אחד הקזינואים צבר 3 מיליארד דולר בחובות אחרי שנה אחת בלבד

חברת התעופה שהוא קנה (בהלוואה) אפילו לא הצליחה לכסות את ההלוואה, וקרסה

חברת המשקאות שלו לא הצליחה לשווק כלום חוץ ממים

המגזין שלו קרס אחרי שנתיים

חברת המשכנתאות שהוא פתח ב-2006 קרסה - נחש למה

חברת הסטייקים שלו לא מכרה כלום ונעלמה אחרי חודשיים

חברת הנסיעות שהוא פתח קרסה אחרי שנה

האוניברסיטה שפתח נסגרה כמובן והואשמה ברמאויות (שתי תביעות עדיין תלויות נגדה)

טראמפ וודקה נכשל אחרי שנים בודדות

לפי usatoday הוא נתבע 4000 פעמים ולפני שהושבע לנשיאות עמדו נגדו 75 תביעות

להמשיך? יש עוד הרבה.

 

ההצלחות העיקריות שלו הן מנדל"ן (אבל גם היו לו כשלונות ענק בתחום) ומתוכנית הטלוויזיה שלו. בעיקר הוא מומחה ביצירת Brand. אבל איש עסקים מוצלח? סורי, לא קונה את זה.

[RK]

תראה כמה כסף יש לו, זה מדד לא רע להצלחה עסקית.

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk

[sronis]

קל להרשים אותך, אה?

 

(ואגב, כמה כסף באמת יש לו? מעניין אותי לדעת)

[RK]

לא ממש, אני פשוט לא מתיימר לקרוא לאדם שהצליח להיבחר לנשיא המעצמה הכי משפיעה בעולם אידיוט. לא מסתדר לי. בעיניי זה דורש יותר יוהרה ממה שאני מרשה לעצמי.

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk

[בנצי]

אבל את החוב הלאומי של ארה"ב הוא צמצם ב100 מיליארד דולרים, בזמן שאובאמה דאג לנפח אותו.

 

רגע, מה עם הנתון החשוב של אחוזי האבטלה?

אשר ירדו לשיא של 16 שנים.

 

נוספו כמעט מיליון מקומות עבודה בחצי השנה האחרונה ואפילו ביטלו את האובמה פון.

 

Sent from my FRD-L04 using Tapatalk

[בנצי]

במהלך המרוץ ראינו מי משחק מלוכלך, ראינו את המדיה, את תעשיית הבידור כולה עומדת נגדו, אפשר להתעלם מההיסטוריה, אפשר פשוט לקרוא את כל השרשור הזה מההתחלה.

 

אפשר גם לצפות בזה: