אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

קצת חורג מנושא השרשור, ובכל זאת, מתחבר איכשהו גם להרבה דברים שהועלו כאן.

ממליץ מאוד לקרוא את זה, גם למי שסולד מ"הארץ".

[gadik6]

ואחרי שאתם מסיימים, מומלץ בחום לקרוא גם את "הרעים לטייס" ואת הטור שתוהה איך היינו מרגישים לו החמאס היה רוצח את שרה ויאיר נתניהו. זאת זאת היא עיתונות במיטבה!

חבל רק שהטור המשווה בין "לוחמי" החמאס למבצעי מרד גטו וורשה לא פורסם בסוף.

[nitch]

ההקבלה לשרה ויאיר מסוכנת, יש לי הרגשה שהתגובות לא תהיינה מה שגדעון לוי ציפה. או שהוא ציפה והוא מיתמם.

[יבגניפ]

כן, גדיק. עדיף תמיד לקרוא רק מה שאתה מסכים איתו. ככה אתה בטוח יודע שמה שאתה קורא הוא נכון ומדויק. ואיך אתה יודע שזה נכון? נו ברור. לימדו אותך בבית ספר. מאמרים בהם מסבירים איך מערכת החינוך בארץ מעלימה או מציגה את הסכסוך כאן הם מיותרים. עוד חלילה תגלה שלא בדיוק לימדו אותך את "האמת" בבית ספר, אה? ואחרכך תראה איזה כתבה בערוץ 2 ותזדעזע איך אצל השכנים אין את ישראל על המפה. כי כשאנחנו מעלימים או עושים דה הומניזציה בספרים שלנו לפלסינאים- זה בסדר וזו "האמת". כשהם עושים את אותו הדבר לנו,זה רשע בלתי נתפס. פעם בחודש מתפרסם לך איזה טור או מחקר תורן, בו אנשי המערכת (מורים) מזדעזעים מרמת הגזענות של ילדים בני 15-18. אבל כמובן שאן קשר בין זה לבין מה שאותם המורים מלמדים אותם בעזרת ספרים, כמו אלו המוזכים בכתבה ב"הארץ", אה?

 

ואתה צודק גדיק. לתהות איך פגיעה בחפים מפשע הפכה לנורמה, רק בגלל שאותם החפים מפשע הם קרובי משפחה של מחבלים זה פסול. בכלל, תמיד אסור להשות. ורצוי שכלי התקשורת היחידים בארץ יהיו: ישראל היום, nrg, רוטר וערוץ 7. רק הם מדווחים את האמת כמו שהיא, אה?

 

עריכה: nitch, אני חייב לפתוח בסוג של אפולוגטיקה. אני לא מחבב את גדעון לוי ואת רוב הדברים שהוא כותב. המאמר הזה הוא דווקא די מאוזן בעייני, בעיקר הציטוט הזה:

בישראל לעולם אין מוכנים לשחק את משחק התפקידים ההפוך הזה — מה היה קורה אילו היינו במקומם. זה חלק מהדה־הומניזציה והדמוניזציה של הפלסטינים. חיסול מנהיגיהם ומפקדיהם? לגיטימי. חיסול אלה שלנו? זוועת אלוהים; איך אפשר בכלל להשוות.

הוא לא צודק? המשפט האחרון הפך לתשובה לכל שאלה מוסרית שעולה לכאן -"איך בכלל אפשר להשוות?".

עריכה אחרונה ב-23 לאוגוסט, 2014 על ידי יבגניפ

[mystopp]

אני לא מחבב את גדעון לוי, אבל תראו איך אני מגן על השוואה בין טרוריסט ששלח מתאבדים לפוצץ ילדים בדולפינריום ובסבארו לבין ראש ממשלה של מדינה דמוקרטית.

[gadik6]

יבגני, מספיק עם הסרט שאתה גאון הדור וכל השאר כאן הם מטומטמים. חשבת פעם שאתה המטומטם כאן שיונק כמו תינוק את מה שעיתון הארץ מנסה לפמפם לך? הרי רק לפי הגישה המתנשאת שלך רואים שהם עשו עבודה טובה.

ממש במקרה קראתי את גיליון יום שישי של עיתון הארץ לפני שבוע, ולפני שאתה בא בטענות למערכת החינוך, כדאי שתעיף מבט על העיתון האהוב עליך (או אחד האהובים) ועל שטיפת המוח המטורפת שהוא מבצע. 80% ממנו זה כיבוש כיבוש כיבוש, גזענות גזענות, קצת לכלוך על מתנחלים ועוד כמה כתבות שגרמו לי לשנייה לחשוב שהמדינה הזאת תתפרק/תושמד בחודשים הקרובים.

 

עכשיו לגבי חפים משפע - ארה"ב תוהה לגבי אלפי החפים מפשע שנהרגים בעיראק/אפגניסטן בהפצצות, או אולי כוחות נאט"ו דאגו לגבי זה כשהפציצו בסרביה או אולי בעלות הברית במלחמת העולם השנייה כשהם טחנו דק דק את גרמניה?

במלחמה חפים מפשע נהרגים, עם כל הצער שבדבר, ובמיוחד כאשר נלחמים מול ארגון טרור (לא מדינה, לא חברה מערבית, אלא ארגון טרור רצחני שמקדש את המוות ולא את החיים) אשר עושה שימוש באוכלוסיה אזרחית, בבתי חולים ומה לא, אז יהיו גם חפים מפשע שיפגעו. להגיד שלא כואב לי עליהם? דווקא כואב, אבל אני לא מרגיש שזאת אשמתנו או שיש בעיה מוסרית עם מה שאנחנו עושים. אם אני צריך לבחור בין החפים מפשע שלנו לאלו שלהם (וזה בדיוק מה שהצמרת המדינית/צבאית עושה עכשיו), אז אני בוחר בשלנו, חד משמעית.

אגב, בלי קשר למה שכתבתי כעת - תושבי עזה בחרו בחמאס, אז שתושבי עזה יאכלו את הדייסה שהחמאס בישל.

 

לגבי גדעון לוי - מספיק לקרוא את הכתיבה הצינית והמתנשאת שלו - "אנשי משמר הגבול... דולקים אחר ילדים, מכים ומתעללים", "הם (הטייסים) כבר הרגו כ-200 בני אדם ופצעו כאלף, רובם אזרחים" (הוא מתבסס על נתונים של בצלם או של החמאס אולי?), כדי להבין שמדובר בעוכר ישראל, אדם שפל שלא מעריך את האנשים שמגנים עליו ועל המדינה הזאת.

 

ולגבי ההשוואה שלך - הוכחת פעם נוספת שאתה פשוט הזוי ומנותק (ועכשיו תגיד לי ששירת בצבא. יופי, יש לי בפייסבוק עוד אחד כמוך, אפילו היה קצין, אכן בושה לצה"ל). אתה משווה ראש ממשלה של מדינה דמוקרטית וליברלית (כן, אפילו מאוד ליברלית) למנהיגים של ארגון טרור רצחני שמוציא להורג אנשים באמצע הרחוב אחרי משפט שדה ומנסה לרצוח ילדים? נראה לי שאני לא צריך להוסיף משהו...

דבר נוסף - מספיק לראות את ההבדל בין מפקדי החטיבות אצלנו שהולכים בראש הכוח ונפצעים בעצמם, לבין אותם עכברושים של החמאס שמכנים את עצמם מפקדים ומתחבאים בביוב או מתחת לאדמה (לשם הם שייכים).

[יבגניפ]

מייסטופ, אפשר לא לחבב את כלל הדעות של אדם מסוים ולהסכים עם מסוימות. תראה איך ליאור ואני מסכימים בנושא מגבלות המהירות בארץ, או אולי דברים אחרים, למרות 100 עמודים של ויכוח כאן. אז? אני לא חושב שפגיעה בילד בן 8 חודשים היא לגיטימית, לא משנה מי הוא ומי ההורים שלו. זה גם מה שמנסה לטעון גדעון לוי במאמר הזה. אתה לא מסכים איתו? אתה לא חושב שזה שומט את הקרקע מתחת לכל האפולוגטיקה המוסרית שלנו?

 

גדיק, אני מצטער לאכזב אותך, אבל אני לא ממש קורא את עיתון הארץ. את המאמר הספציפי שקישרתי עליו על מערכת החינוך ראיתי כי פרסם אותו אחד מחבריי בפייסבוק, שהוא מורה להיסטוריה והיה לו מה להגיד בנושא. אולי אני מפספס משהו, אבל על המאמר הזה חתום (חתומה? אין לי מושג) אור קשתי ולא גדעון לוי.

לגבי הפסקה השניה שלך - כן, ברור. כולם מרגישים כאב כשמתים אזרחים חפים מפשע. לנו פשוט אין ברירה, וגם לא תהייה ברירה אף פעם. יורים ובוכים. גם בזה, אגב, עוסקת הביקורת על לימוד ההספד שכתב ד"ר גולדין לבנו. כשמלמדים ילדים מגיל 0 בערך שהם צריכים לרצות להיות לוחמים (ועוד על סמך דוגמא כמו יהושע בן נון), זה לא בדיוק נותן להם פרספקטיבה מאוד מאוזנת וברורה על המציאות כאן.

 

לגבי הפסקה השלישית שלך - בסדר, אז הוכחתי לך שאני הזוי ומנותק. אבל ההשוואה היא לא בין מפקדי החטיבות של צהל, לבין אלו של החמאס, או בין ביבי לבין משעל או דף, ואני מצר שזה מה שאתם בוחרים להבין מהמאמר של לוי, או הציטוט שלי שלו.

ההשוואה היא של משהו אחר: הפער בין התפיסה שלנו את עצמנו לבין מה שאנחנו עושים או מוכנים לעשות בפועל. זה הכל.

 

אגב, איזה אהוד ברק אחד שהיה רמטכ"ל, שר הבטחון וראש הממשלה, בצע את ההשוואה האסורה כבר לפני די הרבה שנים.

אגב 2, רצח של חשוד בשיתוף פעולה עם האויב זה לא המצאה של החמאס.

[RK]

יבגני - למה הלכת לטוביאנסקי? זה הרי כל כך קרוב מבחינת ציר הזמן. למה לא מצאת מישהו יותר רלוונטי, ממלחמות המכבים למשל?

[[פנדוב]

כי במלחמות המכבים רובם כבר לא יהודים.

[yehuda-k]

אני לא חושב שפגיעה בילד בן 8 חודשים היא לגיטימית, לא משנה מי הוא ומי ההורים שלו. זה גם מה שמנסה לטעון גדעון לוי במאמר הזה. אתה לא מסכים איתו? אתה לא חושב שזה שומט את הקרקע מתחת לכל האפולוגטיקה המוסרית שלנו?

האם בכל מקרה אסור לפגוע בטרוריסט אם תוצאת לואי אפשרית תהיה הריגת חף מפשע?

 

האם צדק הנשיא האמריקאי טרומן כשהחליט להטיל פצצות אטומיות על יפן, שהרגו כ 200000 איש וגרמו ישירות לסיום מלחמת העולם השניה (לאחר שגרמניה נכנעה כבר קודם) ?

קח בחשבון שלפי הערכות שונות, אילו הלחימה ביפנים היתה נמשכת, היו נהרגים עוד כחצי מליון חילים אמריקאים והרבה יותר הרוגים יפנים.

 

יהודה

[יבגניפ]

רומן, כי אני חושב שמה שנעשה כאן בימי מלחמת העצמאות רלוונטי הרבה יותר לתפיסות ה"מי אנחנו" שלנו ממה שנעשה במלחמות המכבים.

 

יהודה, אין בעיה לפגוע בטרוריסט. יש בעיה בזה שאיש במערכת הבטחון או המערכת הפוליטית לא מוצא לנכון לכתוב מילה אבל מילה על מותו של הבן של הטרוריסט. וזה לא יותר מדי שונה במקרים אחרים, בהם נפגעים חפים מפשע, גם אם לך באופן אישי זה צורם ומפריע בדיוק כמו שזה מפריע לי.

לגבי יפן או דוגמאות דומות- אני לא יודע לשפוט. אבל ההבדל המהותי ביני לבין רוב המגיבים בשרשור הזה הוא לא שם; אני בין הבודדים כאן שחושבים שישראל כפה וממשיכה לכפות על עצמה ועל אזרחיה תפיסת עולם על פיה אין ברירה, מעולם לא הייתה ולעולם לא תהייה; שאנחנו תמיד רק רצינו שלום, וכל שאר הנושאים שטחנו מעל ומעבר לאורך השרשור הזה. וזה מתחיל בדיוק בנקודה עליה מדבר המאמר מ"הארץ" שקישרתי עליו בעמוד הקודם - חינוך ואינדוקטרינציה בבית ספר, שמונעים כל שיח אפשרי בנושא. כמה אנשים כבר באמת מפקפקים באמיתות שמשרישים בהם מגיל 6 ואולי אף עוד לפני?

[mystopp]

מייסטופ, אפשר לא לחבב את כלל הדעות של אדם מסוים ולהסכים עם מסוימות. תראה איך ליאור ואני מסכימים בנושא מגבלות המהירות בארץ, או אולי דברים אחרים, למרות 100 עמודים של ויכוח כאן. אז? אני לא חושב שפגיעה בילד בן 8 חודשים היא לגיטימית, לא משנה מי הוא ומי ההורים שלו. זה גם מה שמנסה לטעון גדעון לוי במאמר הזה. אתה לא מסכים איתו? אתה לא חושב שזה שומט את הקרקע מתחת לכל האפולוגטיקה המוסרית שלנו?

 

.

 

ודאי שאני לא מסכים איתו, גדעון לוי הוא קשקשן שלא מבין כלום בדיני מלחמה, או גרוע מכך, מבין בהם ובוחר להתעלם מכך על מנת לפרסם תעמולה פלסטינית. לענייננו, החוק הבינלאומי מאפשר פגיעה בחמושים כאשר הם מקיפים עצמם בבלתי מעורבים בעת לחימה. דף עושה, או שמא עשה, שימוש ציני בילדים שלו כדי להגן על עצמו מחיסול, מי שפושע מלחמה כאן הוא לא זה שהוריד פצצה של טונה עליו, אלא זה שהחליט לסחוב את הילדים שלו איתו למרות שידע שהוא על הכוונת של צה"ל.

 

לצורך השוואה, כשהצורר בני גנץ, שאותו גדעון לוי מזכיר בכתבה, סייר בתוך עזה הוא לא הביא איתו את אשתו וילדיו.

[hwgeek]

שאלה קטנה- מה קורה עם הירוטים בבאר שבע? כמה רקטות כבר שוגרו בימים האחרונים לשטח מיושב שיש כל כך הרבה נפילות ונזק לרכוש? איפה ה80%~90% בהצלחות היירוט?, לדעתי משהו מיתרחש ולא ממש מדברים על זה...

 

מקווה שיהיה לכולנו שבוע שקט ורגוע.

[MadCat_LE]

מי דובר צה"ל המצחיק שמוציא הודעות מנותקות?

"צה"ל רואה את המשטר הסורי כאחראי לנעשה בשטחו".

הלווווווו ישראל לא מעניינת לאסד את הביצה השמאלית ויש לו בעיות גדולות בהרבה מהמלחמה בעזה. די ברור שאלו גורמים אחרים שמצטרפים למסיבה.

[RK]

רומן, כי אני חושב שמה שנעשה כאן בימי מלחמת העצמאות רלוונטי הרבה יותר לתפיסות ה"מי אנחנו" שלנו ממה שנעשה במלחמות המכבים.

 

המקרה של טוביאנסקי קרה בסמוך לקום המדינה. מאז ועד עכשיו המקרה הזה נותר כמקרה יחיד. די בכך בכדי לשמוט כל הקשר שהוא להווה ולפתיסות הנוהגות כעת. בצד השני יש כמה טוביאנסקים מדי כמה חודשים, להזכירך.

 

הודה, אין בעיה לפגוע בטרוריסט. יש בעיה בזה שאיש במערכת הבטחון או המערכת הפוליטית לא מוצא לנכון לכתוב מילה אבל מילה על מותו של הבן של הטרוריסט.

 

כי במלוא הכבוד, הדאגה שלנו לבנו של הטרוריסט הסתיימה בזה שמיצינו את האפשרויות לא לפגוע בו. מאותו רגע שהיעד בחר במודשע להגן על עצמו באמצעות הבן הקטין שלו ולא ניתן היה שלא לפגוע בו - זה מה יש. לא אנחנו נפתור את כל הבעיות של העולם ולא אנחנו ניקח את זה על עצמנו - באמת שאנחנו עושים מספיק. בטוח יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

 

לגבי יפן או דוגמאות דומות- אני לא יודע לשפוט. אבל ההבדל המהותי ביני לבין רוב המגיבים בשרשור הזה הוא לא שם; אני בין הבודדים כאן שחושבים שישראל כפה וממשיכה לכפות על עצמה ועל אזרחיה תפיסת עולם על פיה אין ברירה, מעולם לא הייתה ולעולם לא תהייה; שאנחנו תמיד רק רצינו שלום, וכל שאר הנושאים שטחנו מעל ומעבר לאורך השרשור הזה. וזה מתחיל בדיוק בנקודה עליה מדבר המאמר מ"הארץ" שקישרתי עליו בעמוד הקודם - חינוך ואינדוקטרינציה בבית ספר, שמונעים כל שיח אפשרי בנושא. כמה אנשים כבר באמת מפקפקים באמיתות שמשרישים בהם מגיל 6 ואולי אף עוד לפני?

 

מה טובה האינדוקטרינציה ההפוכה של עיתון "הארץ" ודומיו, לפיה אנחנו שורש כל רע, כל פשעי המלחמה ורוע הלב האנושי ובדרך לטמיון, מזו שאתה מתייחס אליה? אין כזה דבר שיח נטול אג'נדה, לא כאן ולא באף מקום אחר בעולם. למה צריך את ההפוכה? למה לתת תעמולת חינם לאויב (וזה אויב, כמה הומאני שלא תתייחס אליו). אל תשלה את עצמך, או תמחיא לעצמך, שמדובר בזוית נוספת או ראיה מפוכחת - הזוית שב"הארץ" (במקרה זה) רוויית אג'נדה בדיוק כמו כל היתר.