אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

אתה לא חושב שיש משהו קצת אירוני ועגום בזה שאתה, כדי להוכיח כמה אתה צודק ומבין, מקשר לשני פוסטים אשר מתחילים בתגובות של שמר שטוענות את מה שמעט האנשים הרציונליים טוענים כאן? כיוון שכל כך חשוב לי ללמוד, רפרפתי קצת ומצאתי, למשל, את התגובה הזו. כן, מסתבר ששמר טען ב2009 את מה שאני טוען כאן וטענתי גם בעבר. וראה איזה פלא. למרות שאמרנו לנו בסוף עופרת יצוקה על שקום ההרתעה המופלאה שלנו, זה הספיק בדיוק לשנתיים, עד לפרובוקציה הבאה.

 

בסוף שנת 2008 "חוויתי" את עופרת יצוקה כנגד בסדיר. את "עמוד ענן", לפני שנה וחצי, ביליתי במילואים. אומנם בניגוד לשמר לא כתבתי כאן ב2009, ולא ניתן למצוא את דעתי המלמודת בנושא בארכיוני הפורום, אבל אני יכול להבטיח ולהישבע שגם לפני 5-6 שנים אמרתי את אותם הדברים על "הרתעה" ועל חוסר הפואנטה במבצעים האלו של צה"ל.

אגב, מי שיכתוב את "ההיסטוריה העתידית" יכתוב על סיבות יותר מגוונות ל"צוק איתן", אבל אני לא חושב שיש טעם להכנס לזה. אנחנו כנראה נקרא על זה עוד כמה שנים בפורום, בויכוח הבא בנושא.

 

יהודה, כרגיל אני שמח לקרוא את התגובות המאוזנות שלך בשרשור. בנושא ההרתעה - צריך לזכור שהקונפליקט כאן מתגלגל ואף פעם אין 100% שקט (יש מעצרים בגדה, יש מקרים אלימים משני הצדדים שם, יש לפעמים גם ירי מעזה שלא מדווח על פי הטענות).

הכל זה שאלה של מחיר. האנשים הנורמטיבים כאן (כלומר מי שלא שייך לימין הקיצוני ולא דורש להרוג את הכל הערבים) חושבים שניתן למצוא את הנקודה המושלמת, בה ניצור הרעתה ונפגע בחמאס מחד, אך לא נגיע למצב של רצח עם או דרדור המצב בעזה עוד יותר מאידך.

אני חושב שהנקודה הזו לא קיימת, לפחות לא, או כבר לא, בשלב הזה.

אבל יותר חשובה מזה היא הסיפא של דבריך, וזה מה שאנשים נוטים לשכוח כאן כל הזמן.

[m3x7r3m3]

ליאור, אתה באמת חושב שהמניעים של ארדואן הם אותם המניעים של אסד?

לכל אחד מהאנשים שהזכרת יש סיבות משלו למה כן לעשות או למה לא לעשות משהו.

מעבר לכך, גם התרגילים משתנים, ורק בצהל ממשיכים להתכונן למלחת יום כיפור השנייה. לאדואן ודומיו יותר קל ונח פשוט לשלוח עוד מרמרמה.

העובדה בשטח היא אותה העובדה: הסכסוך בשטח לא נפתר ולא הפך ל"קוץ בישבן". האמונה שהוא יעלם או יפתר מכח ה"הרתעה" שלנו היא לכל הפחות נאיבית.

 

אני חושב שהמניע של שניהם לא לתקוף את ישראל בדרך צבאית, אסד בשלטון כבר 14 שנים, ארדואן 11 שנים, במשך כל השנים האלה משהו מנע משניהם לתקוף צבאית את ישראל.

מה זה המשהו הזה?

 

הסכסוך בהחלט לא נפתר, והוא גם לא ייפתר בעתיד הנראה לעין, בצד הפלשתיני אין מנהיג שמוכן לחתום על מסמך שבו כתוב "קץ לסכסוך" וכך מוצהר באופן גלוי, כך זה מצטייר ע"י בריחה מהצעות (ערפאת ברח מקמפ דיוויד בלי לתת תשובה, אבו-מאזן ביקש מפות חתומות מאולמרט שסירב ושלח אותו לתת תשובה, יקבל מפות חתומות אך ורק אם יחתום על "קץ הסכסוך", עד היום אולמרט מחכה לטלפון, אולי יזכה לביקור בכלא איילון מאבו מאזן).

 

כמובן שאין שום סיכוי שהרתעה תפתור את הסכסוך, אף אחד גם לא טוען זאת, מטרת ההרתעה היא לאפשר לנהל את הסכסוך עד שיקום בצד הפלשתיני מישהו שיהיה מוכן למו"מ בתום לב מתוך מטרה לשים קץ לסכסוך, הווה אומר פיצוי כספי לפליטים והכרה במדינה יהודית, וכמובן היכולת לאפשר חיים בביטחון לצד הישראלי.

 

יהודה, כרגיל אני שמח לקרוא את התגובות המאוזנות שלך בשרשור. בנושא ההרתעה - צריך לזכור שהקונפליקט כאן מתגלגל ואף פעם אין 100% שקט (יש מעצרים בגדה, יש מקרים אלימים משני הצדדים שם, יש לפעמים גם ירי מעזה שלא מדווח על פי הטענות).

הכל זה שאלה של מחיר. האנשים הנורמטיבים כאן (כלומר מי שלא שייך לימין הקיצוני ולא דורש להרוג את הכל הערבים) חושבים שניתן למצוא את הנקודה המושלמת, בה ניצור הרעתה ונפגע בחמאס מחד, אך לא נגיע למצב של רצח עם או דרדור המצב בעזה עוד יותר מאידך.

אני חושב שהנקודה הזו לא קיימת, לפחות לא, או כבר לא, בשלב הזה.

אבל יותר חשובה מזה היא הסיפא של דבריך, וזה מה שאנשים נוטים לשכוח כאן כל הזמן.

 

תמיד קיימת הנקודה שבה תכאיב מספיק לאויב עד כדי כך שיבקש להפסיק, זה נכון לאורך ההיסטוריה (יפן במלחה"ע ה-2 למשל) וגם באיזורינו (חמאס ביקש הפסקת אש "הומניטרית" כמה וכמה פעמים, תכאיב לו יותר יבקש הפסקת אש ארוכה יותר).

בכל מקרה אין זה אומר שנצליח להגיע לאותה נקודת זהב, ייתכן בהחלט שאנחנו נגיע קרוב אליה אבל לא אליה (ואז אתה מתכונן לעוד סבב, כי הפסקת האש בהכרח זמנית, כמו במקרה של עופרת יצוקה ועמוד ענן), ייתכן שנעבור אותה (ואז נשמע את המקהלה העולמית צועקת חזק מהרגיל, אולי גם נפגע במעמדו של אבו-מאזן מבלי להתכוון לכך), אבל ייתכן, בסבירות מאוד נמוכה, שנצליח להגיע בדיוק לנקודה (ואז הלך החמאס קיבינימט, אבל לא חסר ארגונים שימלאו את החלל, לא יישאר ריק).

 

דרך אגב, שאלת תם - מדוע דרדור המצב בעזה אינו לגיטימי בעיניך?

אוכלוסיה שמפחדת - אולי לא תבחר בחמאס בפעם הבאה.

אין זה אומר שצריך לגרום בכוונה לדרדור המצב לאוכלוסיה בעזה, אלא שזה חלק מובנה בכל לחימה באיזור מיושב, אפילו חלק מובנה בכל לחימה באיזור שאינו מיושב, כשהחמאס שולט על תא שטח כלשהו, ואתה פוגע בחמאס, אתה בהכרח גם פוגע בשירותים שהאזרחים מקבלים מאותו שלטון חמאס.

[יבגניפ]

אתה באמת חושב שההרתעה הישראלית היא זו שמונעת מארדואן לשלוח מחר מפציצים לכיוון ישראל? אני לא יודע איך להתייחס לזה, באמת.

לגבי אסד - כתבתי, אין לו טעם או רצון לנהל מלחמה עם ישראל. חוץ מזה, לפי הטענות הוא הרי חימש את חיזבאללה לפחות עד פרוץ מלחמת האזרחים בסוריה. אם היה ככ מפחד מאיתנו - אתה לא חושב שלא היה עושה זאת?

 

לגבי השאלה האחרונה שלך - הוא אינו לגיטמי בעיניי מאותה הסיבה שפיצוצי אוטובוסים במרכזי הערים בישראל זו לא דרך לגיטימית בעיניי להשגת מדינה פלסטינאית.

אני אדם שוחר שלום (יחסית) וככזה, לא מסוגל להסתכל על הרג מאף כיוון כאמצעי לגיטימי. גם אם זה הרג מוגבל.

[amir74]

wil, זה הכיוון, כן. איילת שקד, כאמור, כבר הצע את זה באופן מפורש. אחרים יותר מהססים, אבל לשם הכל הולך.

אם הבנתי נכון דבריך נאמרו בתגובה לדבריו כשהוא שאל האם הפתרון הוא רצח עם.

אשמח לראות הוכחה שבה איילת שקד אומרת במפורש שהיא בעד רצח עם. במידה ואכן אמרה דבר כזה אין לה מקום בכנסת ישראל בדיוק כמו זועבי.

[m3x7r3m3]

אני בהחלט חושב שלהרתעה הישראלית חלק במניעת ארדואן מלפתוח במלחמה עם ישראל.

כנ"ל לגבי אסד, חימוש חיזבאללה בדלת האחורית במובן הזה אינו אקט מלחמתי, מבחינתו זה מכירת נשק לגיטימית, וגם מבחינת יחסים בינ"ל זה לא אקט מלחמתי כלפי מדינת ישראל.

אבל בכל זאת, משהו מונע ממנו לפתוח במלחמה עם ישראל והוא מעדיף לחמש ארגון אחר שיעשה את זה בשבילו.

 

ולמה אתה מניח שדרדור המצב בהכרח אומר הרג, ולמה אתה מניח שהרג אוטומטית מדבר על אזרחים ולא אנשי חמאס?

האם לדעתך הרג של אנשי חמאס אינו לגיטימי?

[יבגניפ]

אמיר, קישתי לפוסט של שקד בתחלית השרשור לדעתי. מאז הגברת הספיקה למחוק אותו (מעניין למה).

אתה יכול לקרוא אותו כאן ולהסיק את המסקנות הנדרשות. הכתיבה, בכל מקרה, לא שלה. היא רק עשתה קופי פייסט למאמר המקורי וכתבה שהיא מסכימהעם הנטען שם.

 

ליאור, מצטער, אני לא יודע איך להתייחס לספקולציות כזו על ארדואן. אם זה גורם לך להרגיש טוב יותר עם הנעשה סביב - שיהיה לך בכיף. בינתיים טוריקה אפילו לא ממש מנהלת מלחמה בסוריה, למרות ההצהרות הלוחמניות הרבה יותר בחזית ההיא.

מנהיגיה של סוריה יודעים היטב שמכירת נשק לחיזבאללה יכולה להוות טריגר לתקיפה ישראלית, וראה איזה פלא - הם לא הפסיקו לחמש את חיזבאללה אף פעם. למעשה, אחרי מלחמת לבנון השנייה נטען שחיזבאללה צבר יותר מנשק ממה שהיה לו לפני המלחמה. ואיזו סיבה יש לאסד להלחם כאן בעצמו? הרי נגרם הרבה יותר נזק לישראל ממבצעים כמו זההמנהול עכשיו בעזה, מעוד התנגשות בין חטיבות שריון ברמה.

המלחמות המרשימות שלנו רק גורמות לאויבינו לשנות את השיטה. זה הכל. המקרים היחידים בהם נוצר שקט אלו הן מצרים וירדן, איתן הגענו להסכם שלום. לפחות במקרה של מצרים, זה הגיע אחרי שגם ישראל חטפה מכה חזקה ביותר.

 

למה אני חושב שדרדור המצב בהכרח אומר הרג? כי זה מה שראינו עד עכשיו. זה מה שאנחנו יודעים להבטיח ולקיים.

אם יש לך שיטה אחרת, ברצינות, מציע לך להמליץ עליה לראשי גופי הבטחון בארץ. אולי זה באמת יביא איזה שינוי לטובה כאן, מה אני יודע..

[amir74]

אני מניח שהפוסט הורד מכיוון שהיא הבינה שהיא טועה (בניגוד לזועבי). כנ"ל בפוסט הבא.

היא הודתה בזה ולפחות בכך עשתה טוב. ההתלהמות שלה בהחלט לא במקום כל עוד לא ביררה את העובדות.

[m3x7r3m3]

הבעיה של ארדואן עם סוריה היא מהותית (אין לו בעיה ישירה עם אסד, יש לו בעיה שפליטים בורחים לשטח שלו), וגם הוא זיהה הזדמנות לשדרג את מעמדה של טורקיה ע"י דריכה על הפצעים של סוריה.

הבעיה של ארדואן עם ישראל היא בגלל שישראל קיימת, אל תשכח שהוא בעל אג'נדה איסלאמית מבית האחים המוסלמים, בניגוד למשטר החילוני שהיה בטורקיה כמעט 100 שנים.

 

מכירת נשק לחיזבאללה מהווה טריגר לתקיפה (עדיף בשטח לבנון, ובכל זאת אפשרי בשטח סוריה), אבל תקיפה בודדת, לא מערכה, לא מלחמה, אפילו לא קרב, נניח שליחת טיל תמוז למיקום מסוים, או ביצוע גיחת תקיפה של מטוסי קרב, לפעמים זה יכול אפילו להסתכם בזה שמטוסי קרב יטוסו מעל הארמון שלו ויעשו בום על קולי, אני לא ממציא את הדברים הללו, זה בדיוק מה שקורה לפעמים.

 

איזו סיבה יש לאסד להלחם כאן בעצמו? הוא היה רוצה את החרמון ורמת הגולן לא? הוא יודע שהוא לא יקבל אותם דרך חיזבאללה, זה בטוח.

תעצור רגע לחשוב איך זה שבמלחמת לבנון השנייה או בצוק איתן לכאורה יש לארגונים הקיקיוניים האלה יותר הישגים מאשר לסוריה הגדולה בכמה מלחמות?

כי במלחמות הוא גילה שבשדה הקרב, אם זה ש' בש', אם זה בפעולות עומק ואם זה בפעולות חי"ר, הצבא הסורי נופל מצה"ל.

גם שים לב שמראש הארגונים הקיקיוניים האלה לא מצהירים בפתיחת מלחמה על מטרה לכבוש שטח, הם רוצים לשבש את החיים.

בוא נאמר שאסד לא יגיע לטבול את רגליו במימי הכנרת על גבי הטיל של חיזבאללה.

 

תחשוב גם קצת אחורה, מה הייתה מטרת מדינות ערב בפתיחת מלחמת העצמאות? מה הייתה המטרה במלחמת ששת הימים? מה הייתה המטרה ביום הכיפורים?

אמנם השאיפות נשארו כשהיו, להעלים מפה את כל היהודים בדרך זו או אחרת, אבל המטרות של כל מלחמה השתנו בגלל ההבנה שלהם שיש מגבלות, אם במלחמת העצמאות הם פתחו במלחמה מתוך מטרה להשמיד את מדינת ישראל (וישראל כבשה יותר שטח), בששת הימים הם קיוו לשפר עמדות (ואיבדו עמדות), ביום הכיפורים הם רצו לכבוש את רמת הגולן וסיני (ואח"כ לקבוע מטרות חדשות), וסיום המלחמה כפי שאנחנו מכירים, ארמיה מצרית מכותרת, טנקים 101 ק"מ מקהיר בלי מכשולים, לא כבשו חזרה אפילו לא מ"ר אחד.

אתה יכול לטעון שזה לא הרתעה מה שגרם להם לשנות מטרות ממלחמה למלחמה, אולי זו ההבנה שהמטרות לא ריאליות, אבל ההבנה הזאת מגיעה מההרתעה.

אז לא רק השיטה השתנתה, המטרות השתנו, חמאס אמנם באמנה ובהצהרות לא מכיר במדינת ישראל, ומטרת העל שלו היא להשמיד את ישראל, אבל מטרת המבצע האחרון הייתה לקבל כסף כדי לשלם משכורות, ואם אפשר על הדרך לפתוח קצת את המצור הרי זה מבורך.

הם לא נאיבים והם לא פתחו בלחימה הזאת כדי להשמיד את ישראל.

 

דרדור המצב זה מושג כל כך כללי, זה יכול להיות דרדור כלכלי (אם יש מה לדרדר שם), זה יכול להיות דרדור בטחוני (לא יודעים מתי ואיפה יפציצו), אזרחי (אזרחים שמפונים מהבתים, או בורחים מהבתים), זה יכול להיות גם הרג, אבל זה יכול להיות עוד מיליון דברים, זה גם יכול להיות הכל ביחד, ואנחנו רואים את זה מצוין במבצע הזה, יש דרדור בטחוני, אזרחי, הרג ובטח גם עוד תחומים.

 

בכל מקרה התחמקת (לא באלגנטיות) משתי השאלות האחרונות:

1. מדוע אתה מניח שהרג הוא לא הרג חמאסניקים?

2. האם לדעתך לא לגיטימי להרוג אנשי חמאס?

[m3x7r3m3]

לפי כל הממצאים הנוכחיים, חמאס חטף אחלה מכה ביומיים האחרונים.

החמאס מכחיש כרגע לפחות לגבי חלקם, אבל בכל מקרה נראה שזה חתיכת מכה

[amir74]

אומרים שזה נעשה בעזרת פריצת דרך טכנולוגית חדשה שהיא כמובן סודית.

[bagira]

חמאס חטף אחלה מכה ביומיים האחרונים.

 

כן ירבו, אמן!

 

הדרך היחידה שעבדה איתם עד היום זה שהמניאק התורן שמוציא את קצה אפו מהבונקר מיד פוגש איזה אפאצ'י או מזל"ט טורף.

[[פנדוב]

אומרים שפרופסור קתרוס מעורב בפיתוח הטכנולוגי.

[SlowRide]

זה לא פרופסור ערן שור?

[bagira]

שטויות, זאת עבודה של ד"ר J.

[wil]

לפי כל הממצאים הנוכחיים, חמאס חטף אחלה מכה ביומיים האחרונים.

החמאס מכחיש כרגע לפחות לגבי חלקם, אבל בכל מקרה נראה שזה חתיכת מכה

 

כל הכבוד לצה"ל (ושאר הגופים שהשתתפו בזה).

 

ובלי להמעיט בעוצמת המכה, שתי שאלות:

1. איך זה עוזר לנו להתקדם למצב הרצוי לנו בטווח הקצר-בינוני? (אני מניח שהמצב הרצוי הוא או הסכם בו החמאס מסכים להתפרק מנשקו או רגיעה של כמה חודשים לפחות בלי הסכם)

 

2. איזו משמעות אסטרטגית יש לחיסול הזה?