אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[m3x7r3m3]

mystopp, אני לא מתמם. וכן, הוא בחר לסכן את המשפחה שלו. נכון, אולי גם להשתמש בה כמגן אנושי - אני לא יודע. אני כן די בטוח שהיו מחסלים את דף גם אם היה נוסע באופן גלוי בכל שכונה "בטוחה" בעזה. לא חסלו אותו כי או כאשר הוא נסע ל"פגישת עבודה", אלא פשוט בהזדמנות המודיעינית הראשונה שהייתה לנו. אתה חושב אחרת? בסדר. מעבר לזה, כבר אין לי ככ מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבתי על זה.

 

מאיפה אתה יודע אם זו ההזדמנות הראשונה? אולי זו ההזדמנות הראשונה לחסל אותו עם מינימום בלתי מעורבים? (נניח שהילדים שלו ואשתו בלתי מעורבים, נניח שאשתו לא הסיעה אותו לפגישת העבודה [ואז נניח במה היא שונה מנהג של הרמטכ"ל שמהווה לא פחות מטרה], ונניח שהם לא משתמשים בנשים כדי לבצע פיגועים [רוצה סרטון וידאו של מחבלת שאמורה לקבל טיפול נגד מחלה קשה בסורוקה והייתה אמורה להכניס פצצה לבית החולים?], ונניח שאשה שחיה בקן טרור לא מושפעת מכך).

אולי בעצם עקבו אחריו מתחילת המבצע אבל לא התאפשר לחסל אותו בלי לפגוע בעשרות בלתי מעורבים? לכל הפחות ידוע שלפחות 3 ימים לפני כן עקבו אחריו באופן קבוע.

זו אגב הוכחה חד משמעית שזו לא הייתה ההזדמנות המודיעינית הראשונה לחסל אותו.

 

גדיק, אני הזוי ואתה הגיוני. כבר הבנתי את זה. שים לב רק, שעל התהייה שלי - במה אנחנו שונים או יותר טובים מהאויב שלנו, אם אנחנו מוכנים להרוג ילדים, כדי לפגוע במנהיגיהם - אתה עונה לי "אם לחמאס הייתה אפשרות הם היו מחסלים את גנץ עם משפחתו". ובכן.. כן, צודק בהחלט. והנה, גם לנו הייתה הזדמנות וחיסלנו את דף ומשפחתו. אז מה בעצם אתה אומר?

 

ההבדל הוא שבישראל לא היו הורגים את הילדים של המנהיגים כשהמנהיגים לא משתמשים בהם כמגן אנושי, החמאס כן.

על השאלה "האם אתה מוכן לחסל ראש ארגון טרור אם ידוע שתהרוג את אשתו ושני ילדיו?" רוב מוחלט של האוכלוסיה בעולם המערבי היה עונה כן מוחלט.

אבל השאלה שעומדת מול מערכת הביטחון היא לא זו, היא אחרת, אם לא תחסל אותו היום, כמה אזרחים ישראלים חפים מפשע ישלמו בחייהם?

אל תשכח שהמחויבות הראשונה של ממשלת ישראל זה לבטחון של אזרחי ישראל, לא של עזה.

אני אחיה בשקט ובשלווה אם ייהרגו 10 עזתים חפים מפשע בשביל שלא ייהרג ישראלי אחד חף מפשע.

פתגם ערבי עתיק אומר "1000 אמהות יבכו ולא אמא שלי".

 

סלואורייד, ההשוואה היא פחות בין גנץ לדף. היא יותר על המוכנות שלנו להתעלם מפגיעה בחפים מפשע, כל עוד זה משיג את מה שאנחנו מגדירים כיעד, עד שהפגיעה בחפים מפשע הופכת לדרך לגיטימית להשגת יעדים בפני עצמה. מה שליאור כאן מכנה באלגנטיות "דרדור המצב". וההשוואה הזו היא חשובה, גם כי הפגיעה היא לא מוסרית (בעייני) וגם כי אני לא חושב שהיא משיגה דבר לטווח הרחוק, כפי שכבר כתבתי הרבה מאוד פעמים.

 

אף פגיעה אינה מוסרית בעיניך, אויש מסכן העזתי הזה, פיצצו לו את הבית, ולפני זה החמאס ניצל אותו וחפר לו מתחת לבית מנהרה לכרם שלום, ממש מסכן.

אני אחזור על מה שכתבתי כבר לפני כמה עמודים, העזתים ידעו בדיוק מי הוא ארגון חמאס, ובכל זאת בחרו בו בבחירות דמוקרטיות, מכאן והלאה זו בעיה שלהם ורק שלהם.

עדיף שידרדרו להם את המצב מאשר שישראלים ישלמו בחייהם.

עדיף שיפרקו את עזה לגורמים עד שהחמאס יהיה מוקצה מחמת מיאוס ברצועה, עד כדי כך שמיליון ומשהו תושבים יקומו על ה-15 אלף חמושים, עד שתהיה התקוממות אזרחית נגד השלטון החמאסי.

עד אז עדיף הרוגים פלשתינים מהרוגים ישראלים.

אם לא היה איכפת לי לשלם, לא הייתי מזכיר את הנושא הזה משהו כמו 10 פעמים בשרשור הזה. על "הדרדור בעזה" דווקא כתבתי מעט מאוד, בטח לא טענתי שהוא "יותר חשוב". לכל היותר שהוא לא משיג את המטרות, בדיוק כמו שה"דרדור" בארץ לא ממש גורם לאיש להיות יותר שמאלני. לכתוב עוד פעם על זה שאותם האנשים שדורשים ממני וממך לשלם עוד כסף בשם "הדרדור" לא היססו לשקר בכנסת למען אותה המטרה של השגת כספים?

לא ממש קראתי את שאר התגובה שלך, מצטער.

 

זו הבעיה עם הליכה של חצי דרך, לא לפה ולא לשם, להתקדם צעד ולחזור שניים, הדרדור לא מספיק כדי להשיג את המטרות, הוא פרווה, מצד אחד העולם צופה וכו' ויבואו ועדות חקירה, ויבואו תביעות בבתי משפט במדינות כאלה ואחרות, ויבואו גינויים, ומצד שני אי אפשר לחיות עם מצב ש-14 שנים מדינה נמצאת תחת איום רקטי, אז מנסים ללכת בין הטיפות, לדחוף בחזרה את החמאס אבל לא כדי שיפול (מצהירים מראש שלא רוצים שהוא ייפול!), עושים כניסה קרקעית אבל מוגבלת, תוקפים מטרות, אבל לא את כולן.

אני מוכן לשלם יותר מסים, על מנת לממן פצצות לחיל האוויר שיכתוש את עזה עד שיצאו החמאסניקים מהמחילות עם דגלים לבנים.

ובינינו? לא באמת אכפת לי כמה אזרחים עזתים ייפגעו, מבחינתי שתמחק כל רצועת עזה מעל פני האדמה ולא יהיה הרוג אחד ישראלי.

 

הנטייה לזרוק משהו ולהתעלם מכל מה שכותבים לך בתגובה (כלומר להגיב אבל להתעלם מחלק מהדברים) ממש מאפיינת אותך, וזו לא תכונה טובה.

 

תראה, יש מדיניות מסוימת שנקבעת על ידי מי שאמון על כך - הממשלה, הצבא (שאמור להציע דפ"א כזו או אחרת) וכו'. איך יודעים שמשיגים משהו? במבחן התוצאה. ומה היא התוצאה?

 

תפקיד הצבא להביא מספר תוכניות במיטב היכולת לדייק בתחזיות (עד כמה שזה אוקסימורון) , תפקיד הממשלה לבחור ביניהן בהתאם למה שהיא רוצה להשיג ומה שהיא מוכנה לשלם.

אבל בעולם האינסטנט, הממשלה רוצה להשיג פירוז הרצועה, אבל מוכנה לכניסה קרקעית מוגבלת, רוצה להשאיר את החמאס אימפוטנט צבאי, אבל לא מוכנה להגיע לשיפא. תקלה, רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, רוצים להשיג בלי לשלם.

כנ"ל במו"מ, הגיעו למו"מ עם מטרות ויעדים, אבל עם כיסים ריקים.

ושוב העניין הזה של ללכת בין הטיפות, קצת הולכים על מערכה צבאית, וקצת על מו"מ מדיני, קצת פה וקצת שם, ובסוף יוצאת תוצאה כזאת, קצת פה וקצת שם.

 

בוודאי שאי אפשר להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אבל השאלה האמתית היא לא האם אפשר לנהל מלחמה בלי פגיעה בחפים מפשע. השאלה האמיתית היא האם באמת אין ברירה והמלחמה היא הכרחית, תמיד הייתה הכרחית ותמיד תהייה. רבים ממעצבי דעת הקהל בישראל חושבים שכן, אפילו בעיתון "הארץ". לא יודע אם המאמר נגיש לך, אבל ארי שביט מדבר שם על "המצב הישראלי" ו"הגורל הישראלי" וטוען שחיינו בבועה שהתפוצצה לנו בפרצוף, ושאנחנו צריכים את "תעצומות הנפש" של אנשים כמו רועי רוטברג - מי שהתפרסם בעיקר בגלל הנאום של משה דיין, שקבע את אותה תפיסת העולם שעולה גם ממאמרו של שביט.

אבל שוב, מה המטרה הסופית? מה היעד? איפה המדינה הזו רוצה להיות בעוד, נניח, עשר שנים? רק "לשרוד" תוך אמונה שדבר אחר לא אפשרי כאן?

 

תשמע, עד כמה שזה עצוב, לפני תחילת המבצע פחות או יותר התחננו לחמאס שיפסיק לירות, "שקט ייענה בשקט" מוכר?

אז המלחמה הזאת הכרחית מהסיבה הפשוטה, בצד השני ישב מישהו שהחליט שזה הזמן למלחמה, למרות שהממשלה שלנו כמעט ירדה על 6 להתחנן לחמאס.

אז האופציות על השולחן היו 3:

1. להיכנס ללחימה.

2. להמשיך להתחנן.

3. להמשיך להבליג ולהגיב בהשמדת מחסנים ריקים וכו'.

אופציה מספר 3 נוסתה במשך כמה שנים, מאז "עמוד ענן", אופציה 2 נוסתה בכל זמן "שובו אחים", מה נשאר?

 

כבר כתבו אנשים פחות הזויים ממני שישראל לא יזמה שום תהליך או שום כלום פחות או יותר בעשור האחרון. אז אני דווקא כן רואה שני יעדים בדיוק: אחד הוא קיבוע המצב, בסגנונו של נפתלי בנט, שאצל חלק גם מלווה כנראה באמונה דתית בגאולה משיחית כלשהי. גישה כזו דוחה בעייני, אבל זה אני. היעד השני הוא שימור כוחה של מערכת בטחון, ובעיקר צהל, בחברה הישראלית. אתה יכול לראות שגם בשרשור הזה היו אנשים חוץ ממני שהעלו תהיות לגבי גובהה תקציב הבטחון או היעדים שלו, אתה יכול גם לרפרף בבלוג של רביב דרוקר ולקרוא את הראיון שקישרתי אליו בעבר על שיטת קבלת ההחלטות בצמרת המדינית (ועל משמעויות הלחימה בעזה בכלל).

 

קיבוע המצב לא אינטרס של אף אחד, גם לא של בנט, הוא היה מעדיף למשל סיפוח של שטחי C על פני הסטטוס קוו.

 

וחזרה לנושא השרשור, הבנתי שהשר האהוב עלי אי פעם יצא כנגד פינוי תושבים מעוטף עזה, כי "מול ארגון טרור נלחמים ולא נסוגים", או משהו כזה. כמובן שהוא דוגמא ומופת לאחד שנלחם גם נלחם בחייו, ואני מצדיע לו. יש גם אחרים ש"אין לפקפק באומץ ליבם", אך עם זאת בוחרים לתצפת על העימות מרחוק.

 

יש הבדל בין תושבים שבוחרים להתפנות מהבתים שלהם עד שיגמר הסיבוב, וזה אנושי והגיוני ולדעתי גם מומלץ, ובין שהמדינה מפנה או ממליצה להתפנות מהאיזור הזה, מה שמהווה הלכה למעשה הודאה בכך שבאותו איזור חדלנו מלהיות מדינה ריבונית.

למיטב ידיעתי גם בתקופות ה"פדאיון" לא הייתה המלצה של המדינה להתפנות ממה שנקרא אז "יישובי הספר".

[יבגניפ]

שברת שיא אישי נראה לי, אני לא באמת מתכוון לקרוא, מצטער

[m3x7r3m3]

כרצונך, אבל אתה מבין שזה נראה כמו בדיחה, אתה מסוגל לכתוב עבודת תזה אבל לא לקרוא הודעה בפורום?

מבחינתי זה נראה שאתה מבין שאין תגובה טובה אז אתה מנסה להתחמק.

 

------------------------------------------

 

אגב עוד לינק מעניין בנוגע לאונר"א

[יבגניפ]

חבל שאתה ממשיך להרגיש שאני במבחן אצלך.

אין לי בעיה לענות לך או לנהל ויכוח נורמלי, עד כמה שאפשר, כשאתה כותב הודעות קצרות וקוהרנטיות, כפי שהצלחת לעשות בשניים - שלושה עמודים האחרונים. לנהל איתך עוד ויכוח של 50 עמודים על מה אני התכוונתי במשפט הזה, למה אתה מצטט או מפרש את המשפט ההוא, אין לי כל עניין. מה גם שבקשו, ממני לפחות, להפסיק עם הויכוחים האלו (וכנראה בצדק - מעבר להצפת שרתי הפורום הם לא עושים דבר ולא תורמים לאיש).

אם תתן לי תקציר מנהלים לגיבוב לעיל, אשמח להתייחס, אם יש משהו שלא התייחסתי אליו עדיין לפני כן.

[m3x7r3m3]

זה לא מבחן, אלא חלק מובנה בדיון, קוראים ומגיבים.

 

אגב אם אתה מתעלם מהציטוטים שלך (אני מקווה שאתה זוכר מה שאתה כתבת) אין שם הרבה מלל, בכלל לא, בסה"כ עד 10 שורות בכל נושא.

[ניקו פ.]

יש כמה סיבות שבגינן עמוס השרת רוצה שהמערכה תיפסק, כגון: החזרת השקט לתושבי הדרום, החזרת החיילים הביתה, מניעת הרג אזרחים פלשתינים וכמובן חזרה לשולחן המשא ומתן בכדי לאפשר הזדמנות אמתית לשלום. יחד עם זאת, כל הסיבות שצוינו לעיל מתגמדות לעומת הסיבה העיקרית: סופו של השרשור הזה.

היה חזק עמוס, היה חזק.

[ליין מן]

אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה הינה סוגיה דתית-פילוסופית מרכזית ביהדות ובדתות אחרות.

פסוק זה, המוזכר בספר ירמיהו, פרק ל"א, פסוק כ"ח ובספר יחזקאל, פרק י"ח, פסוק ב', משמעותו היא שבנים נושאים את העוונות של אבותיהם.

הפסוק מובא כתיאור מצב קיים ובתקווה לעתיד ( נבואת אחרית הימים ) בו המציאות הזאת תשתנה וכל אחד יהיה אחראי לעוונותיו הוא,

ולא ישא באחריות לעוונות אבותיו.

הסוגיה הזאת מערערת את יסודות תפיסת תורת הגמול על ידי הרחבת גבולות האחריות מעבר לאחריות האישית של האדם על מעשיו

ובהתאם לכך הצגת האפשרות של ענישה על מעשים שביצע אחר - אחד האבות.

פסוק זה הוביל הוגי דעות לעסוק גם במהותה ומוסריותה של אלוהות הנוקטת גישה זו או הנמנעת ממנה.

 

כעת נפשט את המשפט לדברים אנושיים וארציים .

מאחר ולחיות בשלום כבחזון אחרית הימים - לצערי לא זאת מציאות החיים שלנו היום .

 

כל החלטת הורים משפיעות גם על חיי הילדים לטוב או לרע .

- האם יבגני ושאר חברי הפורום נכללים במשפט הנ"ל ( מבחירה או לא ) - כן הם נכללים .

הוריינו והורי הוריינו יהודים וישראליים , וגם ערבים או נוצרים אשר החליטו לחיות בישראל - אנו נמצאים כאן היום כהמשך להחלטות שלהם .

האם אנו משלמים על-כך מחיר כן - טוב או רע לא משנה - החיים שלנו הם המשך להחלטות שלהם .

 

כך כי תמיד החלטות ההורים ( הבוסר ) משפיעים על הילדים - יש אשר שינייהם תקהיינה - ויש אשר יפרחו ויחיו בטוב .

 

כעת להחלטת המפקד וראשי המדינה לפגוע ברב - מרצחים , ובדרך לחיסולו בליית ברירה לפגוע בילדיו .

 

א - והיה והחליט האחראי לא לפגוע בו עקב המצאו בקרב משפחתו , יש אפשרות כי החלטת הבוסר הזו תייצר מצב

כי הוראות והמשך פעילות המרצח

תגרום לרצח ולהרג בקרב ילדי ישראל - החלטת אי פעולה (בוסר ) ושיניי ילדי ישראל תקהינה .

 

ב - החליט האחראי כן לפגוע במרצח הנ"ל כאשר הוא בקרב ילדיו ומשפחתו - יפגע המרצח ויפגעו ילדיו .

והאפשרות כי המרצח ההרוג כבר לא יפגע בחיי ילדי ישראל , והמסר לעולם - לא ניתן לרצוח בילדי ישראל יראה ברור .

 

ג - החליט האחראי לפגוע במרצח הנ"ל - וכעת השאלה מתי תבוצע הפעולה ובאיזה נסיבות זמן ומקום .

דחה האחראי את הפגיעה במרצח , פעם אחר פעם עקב נסיבות של חפים מפשע בסביבת המרצח -

ממשיך המרצח בדרכו ופוגע בילדי ישראל ואזרחיה .

 

מתי עובר קו הקביעה הסופית לפעולה , בין קבלת ההחלטה לפגוע במרצח , ולמנוע ממנו להמשיך לפגוע ולרצוח -

האם כאשר יהרגו ע"י המרצח 10-20 ילדים ישראליים - אזי יהיה אפשר לקבל החלטה סופית לפעולת פגיעה במרצח

ובליית ברירה בשני ילדיו .

( והיום ידוע כי המרצח הנ"ל אחראי לפגיעה ולרציחה של יותר מ 10-20 ילדים ועשרות אזרחי ישראל )

האם החלטת האחראי שלא לפגוע במרצח עקב המצאותו בקרב משפחתו -

ודחיית הפעולה היא החלטה הגורמת כל-יום להמשך פגיעה בילדי ישראל .

(לדחות את הפעולה כנגד המרצח זו גם החלטה - ושיני ילדי ישראל ממשיכות לקהות )

 

המרצח הנ"ל , הוכיח פעם אחר פעם כי אין לו מעצורים , והוא פועל ומברך על רצח ילדי ואזרחי ישראל - כך כי הוא בן מוות .

בחזון אחרית הימים - כאשר יגור זאב עם כבש בשלום , לא יפגעו הילדים על החלטות האבות , איש בעוונו יומת בלבד .

כך כי עם הצער על הרג הילדים ואשתו , אנו צריכים להבין כי לפעמים אין ברירה , המרצח והחמאס לא רוצים שלום .

ואבות המקבלים החלטות ( בוסר ) או כל החלטה , משפיעים גם על חיי ילדיהם .

 

אייל .

[SlowRide]

תראה, יש מדיניות מסוימת שנקבעת על ידי מי שאמון על כך - הממשלה, הצבא (שאמור להציע דפ"א כזו או אחרת) וכו'. איך יודעים שמשיגים משהו? במבחן התוצאה. ומה היא התוצאה?

 

בוודאי שאי אפשר להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אבל השאלה האמתית היא לא האם אפשר לנהל מלחמה בלי פגיעה בחפים מפשע. השאלה האמיתית היא האם באמת אין ברירה והמלחמה היא הכרחית, תמיד הייתה הכרחית ותמיד תהייה. רבים ממעצבי דעת הקהל בישראל חושבים שכן, אפילו בעיתון "הארץ". לא יודע אם המאמר נגיש לך, אבל ארי שביט מדבר שם על "המצב הישראלי" ו"הגורל הישראלי" וטוען שחיינו בבועה שהתפוצצה לנו בפרצוף, ושאנחנו צריכים את "תעצומות הנפש" של אנשים כמו רועי רוטברג - מי שהתפרסם בעיקר בגלל הנאום של משה דיין, שקבע את אותה תפיסת העולם שעולה גם ממאמרו של שביט.

אבל שוב, מה המטרה הסופית? מה היעד? איפה המדינה הזו רוצה להיות בעוד, נניח, עשר שנים? רק "לשרוד" תוך אמונה שדבר אחר לא אפשרי כאן?

 

כבר כתבו אנשים פחות הזויים ממני שישראל לא יזמה שום תהליך או שום כלום פחות או יותר בעשור האחרון. אז אני דווקא כן רואה שני יעדים בדיוק: אחד הוא קיבוע המצב, בסגנונו של נפתלי בנט, שאצל חלק גם מלווה כנראה באמונה דתית בגאולה משיחית כלשהי. גישה כזו דוחה בעייני, אבל זה אני. היעד השני הוא שימור כוחה של מערכת בטחון, ובעיקר צהל, בחברה הישראלית. אתה יכול לראות שגם בשרשור הזה היו אנשים חוץ ממני שהעלו תהיות לגבי גובהה תקציב הבטחון או היעדים שלו, אתה יכול גם לרפרף בבלוג של רביב דרוקר ולקרוא את הראיון שקישרתי אליו בעבר על שיטת קבלת ההחלטות בצמרת המדינית (ועל משמעויות הלחימה בעזה בכלל).

אתה צודק ב100 אחוז שיש גורמים ששואפים לקיבוע המצב. לא מעט אנשים "עשו את המכה שלהם" על צרות של אחרים. אבל הם קיימים בשני הצדדים. את הצד שלנו אנחנו יכולים לבקר, להתפשר איתו ולמתן אותו כשצריך. אבל לצד השני יש מטרות שונות לגמרי שמושגות באמצעות קיבוע המצב ועל זה אין לנו שליטה מעבר לתגובות אלימות כמענה לתגובות אלימות.

[yehuda-k]

עדיף שידרדרו להם את המצב מאשר שישראלים ישלמו בחייהם.

עדיף שיפרקו את עזה לגורמים עד שהחמאס יהיה מוקצה מחמת מיאוס ברצועה, עד כדי כך שמיליון ומשהו תושבים יקומו על ה-15 אלף חמושים, עד שתהיה התקוממות אזרחית נגד השלטון החמאסי.

עד אז עדיף הרוגים פלשתינים מהרוגים ישראלים.

נכון.

אם נסתכל על הויכוח עם יבגני בגדול, יתברר לדעתי שבענין העקרוני אין טעם בויכוח, מכיון שמדובר באקסיומה, כמו בגיאומטריה. אם הבנתי נכון, לדעת יבגני (ועוד אנשים) אם ישראל היתה מתנהגת מספיק טוב, היינו יכולים להגיע להסדר סביר עם אויבינו הערבים. אנו, רוב המשתתפים פה בויכוח חושבים אחרת. לא משנה מה ישראל תעשה כי הערבים בטוחים בצדקתם ודרישות המינימום שלהם (למשל זכות השיבה) לעולם לא יתקבלו על ידינו כי משמעותם "התאבדות" של מדינת ישראל.

לא ניתן להוכיח שצד אחד צודק והשני לא צודק כי זו אקסיומה. לאקסיומה אין הוכחה.

 

אם מסתכלים על פרטי הויכוח עם יבגני, לדעתי הוא צודק בחלק מהדברים, אלה שלא קשורים לניגוד הבסיסי הזה. הוא צודק לדעתי בטענות כמו:

 

- משרד הבטחון משקר, מרמה ומתמרן את דעת הקהל כדי להשיג עוד תקציבים, ובכך בעקיפין פוגע בבעיות מאוד חשובות שאין תקציב לפתרונן. האם זה לא אבסורד שמשרת קבע ערפי מקבל פנסיה ענקית ולעומתו טייס קרב במילואים צריך להסתדר בעצמו בעניני פנסיה? איך זה שעד היום לא היה תקציב כדי לעזור קצת למסכנים בעוטף עזה שנדדו רחוק מבתיהם?

 

- מדינת ישראל ממש לא תמיד צודקת, והערבים חושבים נכון שהישראלים מבינים רק כוח (לפעמים). למשל ברחנו מלבנון לאחר שדעת הקהל שלנו לא הסכימה להמשיך עם המשך הריגתם בקרב של חילי הסדיר עבור מטרה לא ממש ברורה. לדעתי אנו צודקים בבסיסו של הענין אבל בודאי לא בכל מה שאנו עושים.

 

- מדינת ישראל לא כזו חזקה כמו שחלק מהמשתתפים בויכוח פה חושבים. בלי ארצות הברית היינו מזמן נעלמים מהמפה. אפילו במבצע הנוכחי גמרנו סוגי תחמושת ופצצות מסוימים והיינו צריכים דחוף (וקיבלנו) אספקה אמריקאית. במלחמת יום הכיפורים, כשבוע אחרי פרוץ המלחמה הסכמנו להפסקת אש בתנאים שהיו בעצם כניעה למצב הרע בחזית המצרית. אבל מכיון שהנשיא המצרי סאדאת תפס תחת ולא הסכים, האמריקאים התחילו רכבת אוירית של אספקת מטוסי קרב, נשק ותחמושת לישראל ורק אז יכולנו להרשות לעצמינו ליזום ולהתקיף.

 

- ואני לא יכול להתאפק מלהוסיף משהו משלי- הצבא שלנו גרוע, כיום ובכל המלחמות שהיו. בדרך כלל הגנרלים שלנו על הפנים, ומי שמציל את המצב הם החילים והמפקדים הזוטרים, במחיר כבד של הרוגים. כמובן שלא הכל דפוק. חיל האויר מתפקד בסדר בחלק מהנושאים. היו גנרלים שפעלו מצוין כמו יגאל אלון במלחמת העצמאות, אורי בן ארי במבצע סיני ב 1956 ובששת הימים ב 1967, אריק שרון ב 1967 ועוד. מה שדפוק במיוחד הוא שהגנרלים הכושלים מקודמים הלאה, מה שנותן להם אפשרות לעשות יותר נזק. הלואי היה לנו מנהיג כמו צ'רצ'יל, שהעיף בסיטונות גנרלים כושלים והקפיץ וקידם מפקדים בדרגי ביניים שהצליחו, כמו אורד וינגייט (שעל שמו מכון וינגייט).

המזל שלנו הוא שהצבאות הערבים עוד יותר גרועים. נקווה שימשיך כך.

 

בקיצור - אולי מספיק עם הויכוחים שקשורים לאקסיומה היסודית? ממילא אין לזה תכלית.

 

יהודה

[m3x7r3m3]

- משרד הבטחון הוא לא היחיד שמשקר, או מעוות נתונים, או מסתיר נתונים, או מציף נתונים סטייל "הגנת צ'ובאקה" כדי לקבל תקציבים, אני בספק אם קיים משרד ממשלתי שלא עושה אחד מהנ"ל, אלא שהתקציב של משרד הבטחון פשוט הכי גדול.

אגב כבר איזה 10 שנים שמשרתי קבע חדשים מקבלים בדיוק את אותה פנסיה באותה קופה כמו כל עובד אחר, המעבר מהפנסיה התקציבית לצוברת.

מן הסתם משרד הבטחון לא הלך ב-2004 ופתח קרנות פנסיה על כל מי שהיה כבר בקבע והפקיד להם כספים אחורה, זה מיליארדי מיליארדים שאין לנו במדינה.

פשוט קבעו קו שממנו והלאה אין פנסיה תקציבית אלא צוברת כמו כולם, בקופת פנסיה כמו כולם, ולכן הקופה הזאת של פנסיה תקציבית אמורה להתייבש לחלוטין בסביבות שנת 2040 (נניח כניסה לקבע בגיל 21 בסוף 2003 לפני החלת השינוי, פרישה בגיל 57).

 

- לדעתי הבעיה היא לא שאנחנו מבינים רק כוח, אלא שחלקנו מסרבים להבין שהצד השני בדיוק כמונו - מבין רק כוח.

 

- יש גם הטוענים שהיה איום מרומז או מילולי להשתמש בברירת ההוא שאיבד את שערותיו ואת כוחו שהשפיעה גם היא.

 

- לצערי עם ההתנהלות של הצבא שאני ראיתי, יש שני סוגי אנשים שנשארים בקבע לטווח ארוך: אלה שעושים זאת מתוך שליחות (וזה מבורך), ואלה שעושים זאת כי אין להם משהו טוב יותר לעשות, כלומר הם לא מספיק טובים להצליח באזרחות ולא מספיק גרועים להיזרק מהצבא, בינוניות לשמה.

[wil]

מן הסתם משרד הבטחון לא הלך ב-2004 ופתח קרנות פנסיה על כל מי שהיה כבר בקבע והפקיד להם כספים אחורה, זה מיליארדי מיליארדים שאין לנו במדינה.

פשוט קבעו קו שממנו והלאה אין פנסיה תקציבית אלא צוברת כמו כולם, בקופת פנסיה כמו כולם, ולכן הקופה הזאת של פנסיה תקציבית אמורה להתייבש לחלוטין בסביבות שנת 2040 (נניח כניסה לקבע בגיל 21 בסוף 2003 לפני החלת השינוי, פרישה בגיל 57).

 

הבעיה היא שאותו אחד שנכנס לקבע בגיל 21 בשנת 2003, ויפרוש בגיל 57 בשנת 2040, אמור להמשיך לקבל תשלומי פנסיה כל חודש עד שימות, נניח בגיל 100 (תוחלת החיים בעליה מתמדת) בשנת 2083.

 

קופת המדינה תעמוד בפני פשיטת רגל עוד הרבה לפני זה, והפנסיות התקציביות יחטפו תספורת די אכזרית. פשוט לא יהיה כסף לשלם לכולם.

[יבגניפ]

slowride, אכן זו בעיה שקיימת גם בצד שלהם, בצורה הרבה יותר גרוע. זו עוד אחת מהסיבות לכך שאני גם דוגל בפתרון השתי מדינות. לגבי נושא הביקורת, אתה מוזמן לקרוא את המאמר שפנדוב המליץ לי לקרוא בעמוד הקודם (זמין חופשי בחיפוש גוגל). אנחנו יכולים לבקר, אבל ככלל הביקורת אצלנו היא מאוד מוגבלת. תראה כאן בויכוח - אתה יכול, אם מאוד משעמם לך, לעבור על 90 העמודים שנכתבו כאן ותגלה שמעולם לא כתבתי יותר מדי מילים אוהדות לצד השני, אלא בעיקר ביקרתי את חלק מה"אמיתות" שנמצאות בבסיס תפיסת העולם והלאומיות הישראלית. אני לא הראשון ולא האחרון שעושה זאת, ואין גם משהו מאוד חריג או ייחודי במה שאני כותב, ועם זאת נתפסי על ידי חלק מהמגיבים כאן כ"הזוי", "לא רציונלי", "אורח בארץ", נטען גם שזה "בושה ששירתי בצבא" או משהו כזה וכו'. ושם בדיוק עובר הגבול של הביקורת שאפשרית אצלנו. אם, למשל, הייתי כותב שעלינו להיזהר שלא לפגוע באזרחים, כי זה מוציא לנו שם רע, איש לא היה אומר לי מילה. אבל ביקורת על עצם הגישה שאומרת שאין לנו ברירה? זה כבר הופך אותי לעוכר ישראל בעייני הרוב.

 

יהודה, הויכוחים האלו חסרי טעם באופן שבו הם מתנהלים, אך לא כקונספט, מהסיבה שהפרטים שאתה מסכים איתי לגביהם עלולים להיות גם אלו שמרכיבים את הכלל. במילים אחרות - אם אתה מסכים שמשרד הבטחון משקר כדי לסחוט עוד כסף מכולנו, איך אתה יכול לאמץ את האקסיומות שהוא והעומדים בראשו מכתיבים לגבי יחסינו עם השכנים שלנו?

[m3x7r3m3]

הבעיה היא שאותו אחד שנכנס לקבע בגיל 21 בשנת 2003, ויפרוש בגיל 57 בשנת 2040, אמור להמשיך לקבל תשלומי פנסיה כל חודש עד שימות, נניח בגיל 100 (תוחלת החיים בעליה מתמדת) בשנת 2083.

 

קופת המדינה תעמוד בפני פשיטת רגל עוד הרבה לפני זה, והפנסיות התקציביות יחטפו תספורת די אכזרית. פשוט לא יהיה כסף לשלם לכולם.

 

אאל"ט למשרתי הקבע שמסיימים שירותם בקבע עם הפנסיה התקציבית מקבלים איזשהו סכום בהעברה אחת ולא קצבה חודשית יותר.

או שאולי זו אפשרות לבחירה של משרת הקבע? בכל מקרה אני יודע שרוב אלה שאני ראיתי שמשתחררים מקבע לפנסיה לוקחים את ההעברה הבודדת ולא הקצבה החודשית.

 

אבל ביקורת על עצם הגישה שאומרת שאין לנו ברירה? זה כבר הופך אותי לעוכר ישראל בעייני הרוב.

 

לא הייתי אומר שזה הופך אותך לעוכר ישראל, הייתי כן אומר שזה הופך אותך לעיוור.

הרי על הברירות שהיו עברתי איתך קודם, בקיצור הן אומרות ככה:

1. להיכנס ללחימה בחזרה.

2. להתחנן להפסקת אש.

3. להגיב ע"י ירי על מחסנים ריקים וכו'.

 

ניסו את אופציה 3 במשך שנים מאז עמוד ענן, אחרי זה ניסו את 2, במשך כל "שובו אחים", רק היה חסר את ביבי על 4 מתחנן "אל תירו עלינו, בחייייכם", כששתיהן לא עבדו נשאר אופציה 1.

 

אם אתה מסכים שמשרד הבטחון משקר כדי לסחוט עוד כסף מכולנו, איך אתה יכול לאמץ את האקסיומות שהוא והעומדים בראשו מכתיבים לגבי יחסינו עם השכנים שלנו?

 

אולי אני מנותק, אבל איזה אקסיומות יש לבני גנץ לדוגמה על יחסינו עם השכנים?

[SlowRide]

slowride, אכן זו בעיה שקיימת גם בצד שלהם, בצורה הרבה יותר גרוע. זו עוד אחת מהסיבות לכך שאני גם דוגל בפתרון השתי מדינות. לגבי נושא הביקורת, אתה מוזמן לקרוא את המאמר שפנדוב המליץ לי לקרוא בעמוד הקודם (זמין חופשי בחיפוש גוגל). אנחנו יכולים לבקר, אבל ככלל הביקורת אצלנו היא מאוד מוגבלת. תראה כאן בויכוח - אתה יכול, אם מאוד משעמם לך, לעבור על 90 העמודים שנכתבו כאן ותגלה שמעולם לא כתבתי יותר מדי מילים אוהדות לצד השני, אלא בעיקר ביקרתי את חלק מה"אמיתות" שנמצאות בבסיס תפיסת העולם והלאומיות הישראלית. אני לא הראשון ולא האחרון שעושה זאת, ואין גם משהו מאוד חריג או ייחודי במה שאני כותב, ועם זאת נתפסי על ידי חלק מהמגיבים כאן כ"הזוי", "לא רציונלי", "אורח בארץ", נטען גם שזה "בושה ששירתי בצבא" או משהו כזה וכו'. ושם בדיוק עובר הגבול של הביקורת שאפשרית אצלנו. אם, למשל, הייתי כותב שעלינו להיזהר שלא לפגוע באזרחים, כי זה מוציא לנו שם רע, איש לא היה אומר לי מילה. אבל ביקורת על עצם הגישה שאומרת שאין לנו ברירה? זה כבר הופך אותי לעוכר ישראל בעייני הרוב.

זאת בעיה אחרת שלדעתי קשורה לנטיית ההגזמה וחוסר הפרופורציות בכל תחום אפשרי. בעיה שהולכת וגודלת בתרבות שלנו. אנשים שחושבים רק במושגים של "מזעזעעע" או "מהמםםםם" מאבדים את היכולת לשמוע ולהבין דעות שונות, להרחיב טיפה את האופקים שלהם. אנשים כאלה סולדים ברתיעה מכל דעה שטיפה שונה ממה שהורגלו לחשוב.

הדעות הפוליטיות שלי נוטות מעט לימין אבל אני נגעל מזה שאין אמצע מובהק, לפחות בדעת הקהל. או שאתה ימני קיצוני שונא ערבים או שאתה סמולני עוכר ישראל.

 

יהודה, הויכוחים האלו חסרי טעם באופן שבו הם מתנהלים, אך לא כקונספט, מהסיבה שהפרטים שאתה מסכים איתי לגביהם עלולים להיות גם אלו שמרכיבים את הכלל. במילים אחרות - אם אתה מסכים שמשרד הבטחון משקר כדי לסחוט עוד כסף מכולנו, איך אתה יכול לאמץ את האקסיומות שהוא והעומדים בראשו מכתיבים לגבי יחסינו עם השכנים שלנו?

אני לא חושב שזה נגמר במשרד הביטחון. המלחמות האלה מגלגלות תעשייה שלמה והרבה אנשים מרוויחים מזה. אנשים עם כח, שמעדיפים שהמצב ישאר כפי שהוא.

עריכה אחרונה ב-25 לאוגוסט, 2014 על ידי SlowRide

[hwgeek]

בוקר טוב חברים ,

 

מה קורה? - חשבתי שהמנהיגים שלנו אמרו שהרקטות הכבדות נגמרו להם ונישאר רק שליש/רבע/חמישית/שישית/שמינית/עשירית מהטילים שלהם וקשה להם מאוד לירות לאיזורים מרוחקים -כן בטח!.

 

אני כבר מליפני חודש הפסקתי להאמין לכל מה שהצד שלנו מוציא מהפה- לא מאמין להם לשום מילה!.

 

הצבא נתן נאום כלניות וביקש מהמשפחות לחזור לבתיהם וילד בן 4 שילם בחייו... מדינה לתיפארת.