אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

mystopp, דף לא הופצץ בזמן קרב. ושוב, זו בדיוק האנלוגיה שלוי מעביר ואתה לא מקבל. מה אתה חושב? שבני גנץ לא נפגש עם ילדיו בחודשיים האחרונים, למרות שאני בטוח במיליון אחוז שבמערכת הבטחון לוקחים בחשבון שגם גנץ יכול להפוך למטרה לחמאס? ואם הוא חלילה וחס היה נפגע, בפרט בזמן ששהה עם ילדיו - אז גם היית כותב שהוא עושה בהם שימוש ציני?

 

רומן, המקרה של טוביאנסקי הוא עוד אחד מהמקרים הרבים בתחומים שונים, בהם התנהגנו בדיוק כמו אויבינו מהחמאס. אלו שאנחנו מסתכלים עליהםכאילו היו לחיות אדם בהשוואה לאזרחי ישראל הנאורים. אגב, באותו ההקשר, נכתב לפני זה שמנהיגי החמאס הם פחדנים בניגוד למח"טים שלנו. ההשוואה היותר רלוונטית היא כנראה בין המנהיגים שלהם לשר הבטחון שלנו.

 

לגבי הטענה על הבן של דף- כבר כתבתי למעלה.

לגבי עיתון הארץ - כתבתי כבר לגדיק6. אני לא קורא עיתון הארץ, או לפחות לא באופן אקסקלוזיבי. וכן, אין כזה דבר שיח נטול אג'נדה. בגלל זה אני גם בורר את מה שאני קורא או מתייחס אליו. אני לא חושב שצריך לתת תעמולת חינם לאויב. אני כן חושב שצריך להיות מפוכחים. ולהיות מפוכחים זה לא לאמץ את העמדה של גדעון ולוי ולכתוב על חיילי צהל במושגים של רוצחים או כל דבר דומה, אבל גם לא לעשות כל הזמן את ההשוואות על ישראל ההרואית, ההומאנית ורודפת השלום אל מול האויבים שלנו, שהם אפילו לא ממש בני אדם בשיח של רובנו.

שוב, זה מתחיל בזה שמלמדים ילדים בני 6 מורקים על קרבות גבורה וגורמים להם לחלום על להיות לוחמים מכיתה א'. זה ממשיך במה שלא מלמדים על שנות הסכסוך כאן. וזה מסתיים במאמרים כמו זה, שעובר ניתוח מילולי פרטני מאוד בבלוג המקושר.

[mystopp]

mystopp, דף לא הופצץ בזמן קרב. ושוב, זו בדיוק האנלוגיה שלוי מעביר ואתה לא מקבל. מה אתה חושב? שבני גנץ לא נפגש עם ילדיו בחודשיים האחרונים, למרות שאני בטוח במיליון אחוז שבמערכת הבטחון לוקחים בחשבון שגם גנץ יכול להפוך למטרה לחמאס? ואם הוא חלילה וחס היה נפגע, בפרט בזמן ששהה עם ילדיו - אז גם היית כותב שהוא עושה בהם שימוש ציני?

.

 

חביבי, לא יודע אם אתה מתמם או לא, אבל אנחנו במלחמה אם לא שמת לב, ודף נסע לפגישה עם ראש המערך הרקטי של החמאס באיזור שצה"ל פעל בו. יש מקומות בעזה שצה"ל לא פועל בהם והם בטוחים, כמו שיפא או שכונת רימל, אם דף רצה להגן על ילדיו היה משאיר אותם באיזור מוגן ולא משתמש בהם כמגן אנושי. בני גנץ לעומת זאת לא מביא את ילדיו לאיזור מלחמה ובטח שלא מתחבא מאחוריהם.

[m3x7r3m3]

כל הכבוד לצה"ל (ושאר הגופים שהשתתפו בזה).

 

ובלי להמעיט בעוצמת המכה, שתי שאלות:

1. איך זה עוזר לנו להתקדם למצב הרצוי לנו בטווח הקצר-בינוני? (אני מניח שהמצב הרצוי הוא או הסכם בו החמאס מסכים להתפרק מנשקו או רגיעה של כמה חודשים לפחות בלי הסכם)

 

2. איזו משמעות אסטרטגית יש לחיסול הזה?

 

1. חיסול כזה עוזר בכמה רמות:

א. מוטיבציה ללוחמים - חיסול צמרת (וזה מקביל לחיסול הרמטכ"ל ועוד 3 אלופים, כשנשארו מ"מ רמטכ"ל ועוד 3 אלופים באנלוגיה לדרגות שאנחנו מכירים), אמנם הטייטלים הרשמיים שלהם הם "מח"ט", אבל זה כי מראש הזרוע הצבאית של החמאס קטנה יותר, ולכן מעל מח"ט יש להם רמטכ"ל (אחד תיאורטי, יושב בכיסא גלגלים, ואחד בפועל).

ב. יצירת בלבול בקרב פעילי השטח, בעיקר הבכירים, לא יודעים למי לדווח.

ג. יצירת מלחמה בין הכפופים הישירים של המחוסלים - מי תופס את מקומם, יכול להגיע למלחמה אישית ביניהם על התפקיד, אנרגיה שלא מבוזבזת בלחימה בך.

ד. ביזבוז אנרגיה בדרגים הגבוהים - הם משקיעים המון אנרגיה בבריחה ממקום למקום, ממסתור למסתור, לא יכולים לנהל מערכה.

 

2. אסטרטגית לאף אחד מפעילי חמאס אין משמעות אסטרטגית, כולם ברי החלפה, לכולם יש "תאריך אחרון לשימוש" לא רחוק.

יש לחיסולים משמעות טקטית, בטווח הקצר יהיה ירי (לא שעד עכשיו לא היה) במלוא היכולות שלהם (לא שעד עכשיו לא היה), בטווח הארוך זה תקיעת טריז בין הכפופים להם, זה הרבה אנרגיה שמושקעת בבריחה והסתתרות, הרבה פחות זמן לנהל מערכה, הרבה פחות זמן לנהל את האנשים תחתיהם, הרבה פחות זמן לתכנן פעולות "איכותיות" כמו חטיפת גופות.

 

ליאור, אני חושב שאתה מפריז מאוד בלשון המעטה בהערכה שלך את ארדואן. אפילו במצרים האחים המוסלמים לא מיהרו לפעול נגד ישראל, בתקופה הקצרה ששלטו. אבל בסדר.

לגבי אסד והאחרים - כן, המטרות השתנו. נוצר כאן מאזן מסוים. ני לא חושב שלהבין שאי אפשר להשמיד את ישראל ולהיות מורתעים מפלעול נגדנו זה אותו הדבר. רהע לא חושב ש"הרתעה" מתיישבת עם חימוש גלוי למדי של ארגון כמו חיזבאללה.

 

גם לארדואן לקח המון שנים עד שפתח חזית עם ישראל, הוא עלה לשלטון ב-2003, פתח חזית (קטנה) בכנס דאבוס, דווקא עם שמעון פרס, ב-2009.

זה היה להזכירך לפני המרמרה.

 

גם לתהליכים כאלה לוקח זמן, גם במצרים, שם הדאגה הראשונית הייתה לנסות לייצב את השלטון שלהם, דאגה מוצדקת בהתחשב בעובדה שתוך שנה הם עברו מלהיות מנצחים בבחירות ועד לתנועה לא חוקית שוב, מורסי בעצמו תוך תקופה קצרה היה בכלא, יצא / הוברח, נבחר לנשיא, וחזר לכלא.

הייתי אומר שזו הייתה החלטה מושכלת שלהם לא לפתוח חזית מול ישראל כשיש הסכם שלום בתוקף כמעט 40 שנה, לפתוח חזית כזו זה מלחמת בחירה בהגדרה, ומלחמות עולות כסף (אתה יודע את זה לא?), לך תצדיק מלחמת בחירה כשהמצב הכלכלי הוא שלרוב העם אין כסף למלפפונים.

 

השאלה לגבי חיזבאללה היא לא כמה חימוש יש לו, (כמובן שרצוי שיהיה כמה שפחות, זה גוף מזוין שאינו צבא רשמי במדינה ריבונית), אלא איזה שימוש הוא עושה (או לא עושה) בו.

אסד עצמו בהחלט מורתע, לפיצוצים על קוליים מעל הארמון שלו יש נטייה לעשות את זה.

 

לגבי דרדור המצב - שוב, אני שופט לפי מה שאני רואה. אנחנו רואים בעיקר הפצצות של צהל. הן גורמות לעזיבה, דעיכה כלכלית והרג. מי שנפגע אלו הם בעיקר האזרחים. זה נתפס כלגיטמי על ידי רבים ממכריי וכנראה גם על ידי רוב אזרחי ישראל. זה דיבור באלגוריות, מטפורות או שקרים על מציאות, שחלק גדול מאזרחי ישראל לא רוצים להכיר בה. מעבר לכך, על ידי הרוב זה גם נתפס הפתרון היחיד האפשרי. בעייני, כאמור, זה לא.

 

כמו שאמרתי, דרדור בכמה מישורים.

תמיד יש אזרחים שנפגעים במלחמה, אתה בעצמך כתבת כמה עמודים אחורה שאנחנו האזרחים נשלם את ההוצאות הכספיות של המבצע לא? זה לא דירדור המצב כשזה מופנה אליך?

אבל היי, בוא לא נשכח שבסופו של דבר מי שלא הפסיק לשגר "פחי זבל מעופפים" (לפי אחד בשם דרור פיילר) היו החמאס, למרות תגובות ישראליות שנעו בין "עזבו אותנו באמאש'כם" ועד "נו בחייאת תפסיקו" לפני תחילת המבצע.

 

אבל היי, הדרדור בעזה יותר חשוב, כי למי אכפת מ"עניי עירך קודמים"? למי אכפת שיבגני ישלם עוד אחוז או שניים מס הכנסה בשנה הבאה? למי אכפת שמשפחות בעוטף עזה נשארות בלי בתים, למי אכפת שמשפחות של 4 אזרחים איבדו אנשים קרובים? למי אכפת שמשפחות מעוטף עזה ברחו מהבתים שלהם? הכי חשוב שבעזה יש אזרחים הרוגים, הכי חשוב שבעזה הם בורחים מהבתים, הכי חשוב שבעזה אין להם כסף, יש להם יעני ממשלה בשם חמאס? שיפנו אליהם לקבל פתרונות.

 

רוב הישראלים לא עיוורים כמו שאתה חושב יבגני, הם פשוט יותר רגישים לאותו דרדור המצב בצד שלהם.

 

לא התחמקתי מהשאלות שלך. לא מזיז לי שפוגעים באנשי חמאס. כן מזיז לי שפגיעה אפשרית באזרחים עזתיים הופכת למקובלת ולגיטימית על הדרך. אני אכתוב משהו שבטח יעצבן אותך יותר מכל מה שכתבתי עד עכשיו: מוחמד דף הוא מטרה לגיטימית ואני אשמח לא פחות ממך לגלות שהוא מת. הבן הפעוט שלו, מנגד, הוא דווקא לא,בשום צורה שהיא. אבל גם הוא נהרג. למישהו איכפת? למישהו אכפת מאזרחים אחרים שם שנהרגו, או "סתם" נשארו ללא בית בגלל "דרדור המצב"? ושוב, לא רק שלאיש לא איכפת, הרוב הרי גם חושבים שזו הדרך היחיד להכניע אותם, לא? אז תענה לי אתה, בבקשה, על שאלה פשוטה: מי אתה מצפה שיפגע מ"דרדור המצב", בפרט כשאתה מציע להפציץ בהפתעה או דברים דומים?

 

פגיעה אפשרית באזרחים קיימת תמיד בלחימה, על אחת כמה וכמה במבצע ועוד יותר במלחמה.

כשהאויב שלך מעדיף לבנות רשת מחילות מתוך בתים, מסגדים, בתי חולים, מרפאות, בתי ספר וכו', הוא בהכרח לוקח את הלחימה לאיזורים האזרחיים, באיזורים האזרחיים אתה תמצא לא פעם גם אזרחים (מפתיע נכון?).

זה לא אומר שצריך לפגוע בכוונה תחילה באזרחים, אבל כשהאויב שלך יורה רקטה מחצר של בית, אתה חושב שמעניין אותו אם בבית יש ילד או לא?

 

אבל כמו שכבר כתבתי, למי אכפת שצה"ל, מתוך הצבאות שנמצאים בלחימה, קובע דינים הכי מחמירים בעולם?

למי אכפת שהקואליציה בעיראק ובאפגניסטן קבעה שעד 30 בלתי מעורבים עבור טרוריסט אחד זה מקובל, ועד 14 בלתי מעורבים ידועים ניתן להפציץ (ולהרוג ודאית) באישור של סא"ל?

לצורך העניין בצה"ל אין יחס שמקובל, אם יש בלתי מעורב אחד שייפגע מצריך אישור אלוף, אם יש עד 4 אישור רמטכ"ל.

 

אין ספק שבמלחמה ייפגעו אזרחים, משני הצדדים, השאלה היחידה שאתה צריך לענות עליה, היא האם אתה מעדיף שאלה יהיו אזרחים ישראלים או עזתים?

וההבדל הכי תהומי הוא שמבחינת צה"ל עדיף שהלחימה תתרחש בשטחים פתוחים ובלי אזרחים בסביבה, מבחינת חמאס עדיף שהלחימה תתרחש בשטחים הבנויים והאזרחיים המובהקים (לפחות קוסמטית), ולכן הם בחרו לבצר את עצמם מתחת לשיפא, לכן הם מאחסנים רקטות בבתי ספר של UNRWA, לכן מרפאת UNRWA מוקשה עם חביות נפץ בקירות (לא משנה שחוץ מהשלט אין שם מרפאה, יש ברזים בלי צינורות, יש מפסקים שלא מחוברים לחשמל, הכל קוסמטיקה), לכן חפרו בונקרים מתחת למסגדים, מתחת לבתים, לכן משגרים רקטות מתוך בית חולים.

 

אז מבחינתי כשידוע מראש שאזרחים ייפגעו, בגלל החלטה מודעת של הצד השני, צריך להוריד את הכפפות, להפסיק להתייפייף ולדאוג לאזרחים של המדינה שלך, לאלה שמשלמים איתך מסים, לאלה שעושים איתך מילואים, ולפגוע בכל משגר, לא משנה מה נמצא מסביבו, לפגוע בכל מנהרה לא משנה מה יש מעליה, לחסל כל מחבל לא משנה מי נמצא סביבו.

 

אדון דף לא טיפש, יודע שהוא על הכוונת, לקח את אשתו, בתו והבן הקטן לפגישת עבודה עם ראש המערך הרקטי.

אתה חושב שגנץ לוקח את אשתו והילדים לפגישה עם מפקד חיל האוויר? אולי עם אלוף פיקוד דרום?

יודע מה? עזוב, בוא נלך הרבה אחורה, אתה חושב שלפגישת עבודה אני לוקח את אשתי?

למה דפי דף לקח את אשתו והילדים? כי כמו שפרס כבר אמר, פעם אחת כבר ביטלו חיסול שלו כי באוטו איתו היו המשפחה שלו, פעמיים נוספות השתמשו בראש קרב קטן מהמקובל כדי לנסות למזער פגיעה במשפחה שלו ובאזרחים מסביב, פעם אחת נשאר בלי גפיים ופעם אחת איבד עין, זה תעודת הביטוח שלו.

אז מי שהולך לישון עם כלבים לא יתפלא שקם בבוקר עם פשפשים אה? לקח אותם שישמשו לו מגן אנושי, שימשו מגן אנושי. החלטה מודעת שלו, אי אפשר לבוא בטענות שצה"ל פוצץ פגישת עבודה של שניים מהבכירים ביותר בחמאס, אפשר לבוא בטענות למי שהביא את האזרחים לפגישת העבודה הזו בתור מגן אנושי.

 

מי דובר צה"ל המצחיק שמוציא הודעות מנותקות?

"צה"ל רואה את המשטר הסורי כאחראי לנעשה בשטחו".

הלווווווו ישראל לא מעניינת לאסד את הביצה השמאלית ויש לו בעיות גדולות בהרבה מהמלחמה בעזה. די ברור שאלו גורמים אחרים שמצטרפים למסיבה.

 

זה בדיוק הטעות שעשו בעזה - זה הפלג ההוא ירה, זה הפלג הזה ירה, זה בדיוק ההפך ממדינה ריבונית.

מדינה ריבונית אחראית לכל מה שעושים האזרחים שלה, גם כאלה שנלחמים בה במלחמת אזרחים.

[gadik6]

mystopp, דף לא הופצץ בזמן קרב. ושוב, זו בדיוק האנלוגיה שלוי מעביר ואתה לא מקבל. מה אתה חושב? שבני גנץ לא נפגש עם ילדיו בחודשיים האחרונים, למרות שאני בטוח במיליון אחוז שבמערכת הבטחון לוקחים בחשבון שגם גנץ יכול להפוך למטרה לחמאס? ואם הוא חלילה וחס היה נפגע, בפרט בזמן ששהה עם ילדיו - אז גם היית כותב שהוא עושה בהם שימוש ציני?

 

רומן, המקרה של טוביאנסקי הוא עוד אחד מהמקרים הרבים בתחומים שונים, בהם התנהגנו בדיוק כמו אויבינו מהחמאס. אלו שאנחנו מסתכלים עליהםכאילו היו לחיות אדם בהשוואה לאזרחי ישראל הנאורים. אגב, באותו ההקשר, נכתב לפני זה שמנהיגי החמאס הם פחדנים בניגוד למח"טים שלנו. ההשוואה היותר רלוונטית היא כנראה בין המנהיגים שלהם לשר הבטחון שלנו.

 

אתה פשוט הזוי, ואני לא רואה טעם להמשיך בויכוח חסר המשמעות הזה. אני רק יכול להתנחם בכך שאתה, גדעון ולוי ושאר הנאורים הם מיעוט (צעקני, אבל עדיין מיעוט) בחברה.

 

להזכירך, החמאס כל הזמן מנסה לפגוע באזרחים. הסיבה היחידה לכך שהוא נכשל היא כיפת ברזל. תהיה בטוח שאם לחמאס הייתה אפשרות לפגוע בבני גנץ או במשפחתו, הם לא היו חושבים פעמיים, ולא משנה בכמה ילדים/נשים הוא היה מוקף.

 

דבר שני, עצם זה שאתה מנסה להשליך ממקרים נדירים ולא מייצגים על כלל החברה הישראלית מראה כמה החשיבה וההיגיון שלך עקומים (וממש מוזר שאתה לא קורא עיתון הארץ, כי גם ההתנהלות שלהם זהה - עשרות יידוי אבנים על רכבי יהודים ביהודה ושומרון לא זוכים אפילו לאזכור, אבל ברגע שמרססים גרפיטי על מסגד אז שערי הגיהינום נפתחים).

[amir74]

אריאנה מלמד התפכחה ?

 

חמאס אינו ארגון טרור

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4560846,00.html

 

שלושה ימים לאחר מכן...

 

אין עם מי לדבר

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4562425,00.html

[ALÞћÃ]

איפה ההתפכחות כאן? היא מדברת על שאיפה להסדר. אני שואל - עם מי, בדיוק? הסדר נגד חמאס, זה מקובל. עם חמאס, בלתי אפשרי.

[SlowRide]

הכותרת של הכתבה הראשונה מטעה. היא לא טוענת שמחאס זה ארגון לגיטימי, למרות שמהכותרת מובן אחרת.

 

יבגני, לדעתי הניסיון להשוות את גנץ לדף כמתחבא מאחורי משפחתו פשוט גרוע. מעבר לזה ששניהם מפקדים בכירים, איפה המכנה המשותף?

יש סיבה שאדם שיודע שרוצים לחסל אותו (כבר כמה שנים?) יקח את המשפחה שלו לפגישה עם עוד אנשים שידועים כמטרות לחיסול? הבן אדם הביא את זה על עצמו.

[m3x7r3m3]

באופן כללי זה נראה ש-UNRWA בסיבוב הזה הרבה יותר מעורבת, ולא לטובה.

עזבו את העניין שהגוף הזה בכלל קם בחטא, המנדט שלו שונה ע"י יד נעלמה כלשהי, ושבמקום לדאוג לשיקום הפליטים (כלומר יישוב מחדש ועזרה לעמוד על הרגליים ולהתחיל חיים) הם דואגים להשאיר אותם פליטים לנצח, עזבו את העובדה שהפליטים הפלשתינים הם היחידים בעולם מאז ומתמיד שאצלם הפליטות עוברת בירושה, הם היחידים שאצלם תינוק בן יום יכול להיות פליט, כשהפעולה שגרמה לפליטות הייתה לפני יותר מיובל!

 

עזבו את כל זה, הפעם כבר מדובר על משהו אחר, הפעם מדובר על זה שהוכח (לפחות 3 פעמים) שבבתי ספר של UNRWA אוחסנו רקטות (והם "פונו משם" לא ברור ע"י מי, שהרי החמאס הוא השליט ברצועה, קראו לחמאס לפנות את הרקטות? נציג UNRWA טען שהם פונו כדי שלא ישתמשו בהם, אני קצת בספק, מתוך הבנה שכשיש שליט טוטליטרי למי יכולים לפנות?).

הפעם מדובר על זה ש"מרפאה" שעל השלט מקדימה כתוב בגדול "UNRWA", הכילה בתוך הקירות 12 חביות נפץ במשקל 80 ק"ג כל אחת, מתוך המרפאה נחפרה מנהרה. כמה המרפאה היא מרפאה? הברזים לא היו מחוברים לצינורות, המפסקי חשמל לא מחוברים לחוטים, אני לא מכיר אף מרפאה שבה אין מים זורמים וחשמל.

באותה מרפאה אגב נהרגו 3 חיילי "מגלן" ועוד 9 נפצעו.

הפעם מדובר על זה שבתוך מנהרות נמצאו כלי חפירה ועזרים תומכים (כמו שקים כדי לפנות את החול מהחפירות) של UNRWA.

 

אבל היי, מסתבר שאני לא הראשון שחושב על זה, מאמר של נדב שרגאי (רכיבים אלרגניים: "ישראל היום").

 

קיצור תולדות המאמר: יש הרבה שימוש במתקנים וציוד של UNRWA ע"י חמאס, חמאס שולט בארגון העובדים של UNRWA (ברוב של 92.5% 25 מתוך 27 מושבים), מורים בבתי הספר של UNRWA הם פעילים בזרוע הצבאית של החמאס, וחלקם גם חוסל בגלל הפעילות ה"לילית" שלהם, ג'יימס לינדזי (לשעבר היועץ המשפטי של אותו אונר"א) אומר שאונר"א לא עושים למעשה שום דבר כדי למנוע כניסת פעילי חמאס לשורותיהם, לא עושה שום דבר כדי למנוע מהם לעסוק בטרור בזמנם החופשי, שאונר"א מתוך החלטה פוליטית מונעת שיקום הפליטים ומעודדת אותם לשאוף לחזרה לתוך גבולות ישראל, פיטר הנסן לשעבר אחד מראשי אונר"א אמר שאין לו בעיה שאנשי חמאס יעבדו באונר"א, כי לא כל אנשי חמאס הם טרוריסטים.

[יבגניפ]

mystopp, אני לא מתמם. וכן, הוא בחר לסכן את המשפחה שלו. נכון, אולי גם להשתמש בה כמגן אנושי - אני לא יודע. אני כן די בטוח שהיו מחסלים את דף גם אם היה נוסע באופן גלוי בכל שכונה "בטוחה" בעזה. לא חסלו אותו כי או כאשר הוא נסע ל"פגישת עבודה", אלא פשוט בהזדמנות המודיעינית הראשונה שהייתה לנו. אתה חושב אחרת? בסדר. מעבר לזה, כבר אין לי ככ מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבתי על זה.

 

גדיק, אני הזוי ואתה הגיוני. כבר הבנתי את זה. שים לב רק, שעל התהייה שלי - במה אנחנו שונים או יותר טובים מהאויב שלנו, אם אנחנו מוכנים להרוג ילדים, כדי לפגוע במנהיגיהם - אתה עונה לי "אם לחמאס הייתה אפשרות הם היו מחסלים את גנץ עם משפחתו". ובכן.. כן, צודק בהחלט. והנה, גם לנו הייתה הזדמנות וחיסלנו את דף ומשפחתו. אז מה בעצם אתה אומר?

 

סלואורייד, ההשוואה היא פחות בין גנץ לדף. היא יותר על המוכנות שלנו להתעלם מפגיעה בחפים מפשע, כל עוד זה משיג את מה שאנחנו מגדירים כיעד, עד שהפגיעה בחפים מפשע הופכת לדרך לגיטימית להשגת יעדים בפני עצמה. מה שליאור כאן מכנה באלגנטיות "דרדור המצב". וההשוואה הזו היא חשובה, גם כי הפגיעה היא לא מוסרית (בעייני) וגם כי אני לא חושב שהיא משיגה דבר לטווח הרחוק, כפי שכבר כתבתי הרבה מאוד פעמים.

 

אתה בעצמך כתבת כמה עמודים אחורה שאנחנו האזרחים נשלם את ההוצאות הכספיות של המבצע לא?

אבל היי, הדרדור בעזה יותר חשוב, כי למי אכפת מ"עניי עירך קודמים"? למי אכפת שיבגני ישלם עוד אחוז או שניים מס הכנסה בשנה הבאה?

אם לא היה איכפת לי לשלם, לא הייתי מזכיר את הנושא הזה משהו כמו 10 פעמים בשרשור הזה. על "הדרדור בעזה" דווקא כתבתי מעט מאוד, בטח לא טענתי שהוא "יותר חשוב". לכל היותר שהוא לא משיג את המטרות, בדיוק כמו שה"דרדור" בארץ לא ממש גורם לאיש להיות יותר שמאלני. לכתוב עוד פעם על זה שאותם האנשים שדורשים ממני וממך לשלם עוד כסף בשם "הדרדור" לא היססו לשקר בכנסת למען אותה המטרה של השגת כספים?

לא ממש קראתי את שאר התגובה שלך, מצטער.

[SlowRide]

מה הטעם בחיסולים אם הם לא משיגים כלום? כנראה שישנה תועלת, אני רוצה להאמין שאחרת לא היו מוכנים להוציא את החיסול לפועל במחיר פגיעה בחפים מפשע.

אם רוצים להמנע ב100% מפגיעה בחפים מפשע - הרי זה במילים אחרות לא להלחם בכלל באויב, רק להתגונן ולקוות לטוב. בלתי אפשרי לפגוע באויב שמתחבא בלב אוכלוסיה אזרחית בלי להיאלץ לפגוע בחפים מפשע, שבחלק מהמקרים משתפים פעולה עם האויב.

אולי זה נשמע רע, אבל לדעתי חיי אזרחים ישראלים קודמים לחיי אזרחים פלסטיניים כשאין ברירה וחייבים לבחור.

[יבגניפ]

תראה, יש מדיניות מסוימת שנקבעת על ידי מי שאמון על כך - הממשלה, הצבא (שאמור להציע דפ"א כזו או אחרת) וכו'. איך יודעים שמשיגים משהו? במבחן התוצאה. ומה היא התוצאה?

 

בוודאי שאי אפשר להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אבל השאלה האמתית היא לא האם אפשר לנהל מלחמה בלי פגיעה בחפים מפשע. השאלה האמיתית היא האם באמת אין ברירה והמלחמה היא הכרחית, תמיד הייתה הכרחית ותמיד תהייה. רבים ממעצבי דעת הקהל בישראל חושבים שכן, אפילו בעיתון "הארץ". לא יודע אם המאמר נגיש לך, אבל ארי שביט מדבר שם על "המצב הישראלי" ו"הגורל הישראלי" וטוען שחיינו בבועה שהתפוצצה לנו בפרצוף, ושאנחנו צריכים את "תעצומות הנפש" של אנשים כמו רועי רוטברג - מי שהתפרסם בעיקר בגלל הנאום של משה דיין, שקבע את אותה תפיסת העולם שעולה גם ממאמרו של שביט.

אבל שוב, מה המטרה הסופית? מה היעד? איפה המדינה הזו רוצה להיות בעוד, נניח, עשר שנים? רק "לשרוד" תוך אמונה שדבר אחר לא אפשרי כאן?

 

כבר כתבו אנשים פחות הזויים ממני שישראל לא יזמה שום תהליך או שום כלום פחות או יותר בעשור האחרון. אז אני דווקא כן רואה שני יעדים בדיוק: אחד הוא קיבוע המצב, בסגנונו של נפתלי בנט, שאצל חלק גם מלווה כנראה באמונה דתית בגאולה משיחית כלשהי. גישה כזו דוחה בעייני, אבל זה אני. היעד השני הוא שימור כוחה של מערכת בטחון, ובעיקר צהל, בחברה הישראלית. אתה יכול לראות שגם בשרשור הזה היו אנשים חוץ ממני שהעלו תהיות לגבי גובהה תקציב הבטחון או היעדים שלו, אתה יכול גם לרפרף בבלוג של רביב דרוקר ולקרוא את הראיון שקישרתי אליו בעבר על שיטת קבלת ההחלטות בצמרת המדינית (ועל משמעויות הלחימה בעזה בכלל).

[[פנדוב]

בנוגע לשימור כוחה של מערכת הביטחון: מזה שנים רבות ישנם הקוראים ליצירת מנגנוני חשיבה והחלטה בתחום הבטחוני מחוץ לצבא, אחד הותיקים הוא יחזקאל דרור.

למדינאים שלנו[שם מחמיא] חסר בסיס מידע אלטרנטיבי- נוסף לצבא. זאת כמובן מעבר לשאר הרוח והמחשבה ארוכת הטווח של חלקם. ישנו גוף כזה אך הוא חלש.

אגב, בעיה דומה קיימת בתחום הכלכלי. המונופול על מידע רב והיכולת לעשות בו שימוש מצויים במשרד האוצר, כאשר למשרדים אחרים חסרה יכולת התמודדות עימו.

לגבי ה"ארץ" כבודו במקומו מונח. אבל מכולם דווקא ארי שביט? תן לו להירקב בנחת במעמקי ערוץ 1.

 

בהזדמנות זו, אם יורשה לי, בדוק:"שינויים קוסמטיים או מהותיים ביחסי תקשורת- בטחון בראשית המאה ה21" יורם פרי.

עריכה אחרונה ב-24 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[יבגניפ]

ארי שביט אכן לא עושה רושם של אינטלקטואל מבריק, מהמעט שקראתי

קראתי את המאמר של פרי. בהחלט מעניין, בעיקר כי המאמר כאילו מתכתב עם דברים רבים שנכתבו כאן ושאני חושב או כותב. בהחלט, רוב הביקורת היא אינסטרומנטלית, כפי שהוא טוען (או כפי שאני מבין שהוא טוען). עם זאת, קצת חסרה לי אצלו התייחסות ל"נקודת האפס" או מה שהוא רואה ככזו.

 

וחזרה לנושא השרשור, הבנתי שהשר האהוב עלי אי פעם יצא כנגד פינוי תושבים מעוטף עזה, כי "מול ארגון טרור נלחמים ולא נסוגים", או משהו כזה. כמובן שהוא דוגמא ומופת לאחד שנלחם גם נלחם בחייו, ואני מצדיע לו. יש גם אחרים ש"אין לפקפק באומץ ליבם", אך עם זאת בוחרים לתצפת על העימות מרחוק.

[[פנדוב]

אני מניח שהשר האהוב עליך הוא גם זה האהוב עלי אך יש מקום בליבי גם לנוספים.

באשר לשר הביטחון, איני יודע מה מידת האומץ שלו כאיש ציבור אך יש לו כזה כחייל .

 

בנימה אישית: אני מכיר אנשים לא צעירים ולא בריאים בחלקם המתגוררים בסמוך מאוד לעזה שנותרו ביישוב.

הם אכן אמיצים לאורך שנים אך לא בגלל זה נותרו שם- אין להם אלטרנטיבה אמיתית- דווקא בגלל מגבלותיהם ולאור היעדר פתרון מסודר באמת. מן הסתם חוויה שוחקת לאורך זמן, לאור האיום הבלתי פוסק, הרעש מירי משני הכיוונים, עזיבה מובנת של רבים והפגיעה בבתים סמוכים.

עריכה אחרונה ב-24 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[bagira]

בטוח רץ למישהוא בממשלה בראש המחשבה "זה הכל בגלל גאיידמאק שהרגיל אותם פעם שעברה לפינוקים כמו ערי אוהלים ונופש באילת, התושבים של קריית שמונה היו חוטפים שנים קטיושות בלי לבוא בדרישות" ואז כמובן יבוא האדיוט התורן, פעם שעברה זה היה עמיר פרץ, שיגיד: "לא נאפשר השתלטות נדבנים על מצוקת אזרחים" או משהוא בסגנון.