אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

האם זה לא אומר למעשה שיש סיכוי שעמר בר לב משקר מסיבה כלשהי?

יש סיכוי שכולם משקרים. אז מה? לא אני, הרי, זה שמתייחס לדבריו של לא משנה מי כאמת מוחלטת. אנשים משקרים כשיש להם אינטרס, או כשזה הלך מהתפקיד שלהם. זהה לא אומר שכל דבר שהם אומרים הוא שקר. במקרה זה, בר לב הצביע על שקר של הצבא, אחד מן הרבים. אתה בוחר לחפש בכח למה האמת היא דווקא לא בצד שלו? בסדר, נו. כמו שאומרים אצלנו "יורקים לו בפנים והוא אומר שיורד גשם".

דבר שני, יחסית לאדם שהחכמה נשפכת לו מהאוזניים (ואולי גם מחורים אחרים בגוף) אתה לא ממש ביקורתי כשאתה קורא כתבות שמתאימות לך לאג'נדה.

חורים אחרים בגוף ממש מעסיקים אותך, אה?

קישרתי לכתבה הזו באופן די אקראי, מתוך ה5-6 שקפצו בנושא, כשגיגלתי. הסיפור הזה מופיע בכל אתר חדשות ישראלי, כך שאתה יכול בעצמך לבחור את המקור שאתה רוצה לא להאמין לו. בשבילך במיוחד: אותו הסיפור ברוטר ו-Inn.

הגרפים שמוצגים בכתבה שקישרתי אליה לא רלוונטים לטענה הבסיסית שקצינים בכירים בצהל מסרו גרסאות שונות לצרכים שלהם בועדה בכנסת. בר לב, אגב, גם אמר את זה:

"בעקבות הפרשה הזו, אני בטוח שבפעם הבאה קציני צה"ל יחשבו עשר פעמים אם 'למרוח' את הח"כים ולעבור לשאלה הבאה בדיון", אומר בר־לב. "יש פה עניין של דפוסי עבודה ומערכות יחסים בין הכנסת לבין הצבא.".

כלומר "דפוס העבודה", על פי בר לב, אל"מ במיל', הוא לשקר לחברי הכנסת ו"למרוח" אותם, כדי לסחוט עוד ועוד כסף. ומי יכול להבין זאת יותר טוב מאדם שמשתייך לקצונה הבכירה של צהל בעצמו? והוא, כמובן, עוד בוחר מילים יפות יחסית. בכל זאת, הוא חבר כנסת ולא איזה בלוגר שמאלני עוכר ישראל. לפני כמה ימים, אגב, הועברו עוד כמה מיליארדים לתקציב הבטחון. ממש מפתיע, אה? לכתוב עוד פעם על הציניות של מפקד פיקוד דרום ועל הראיון שלו לבן כספית?

[m3x7r3m3]

קודם כל, ההפרדה לשובו אחים וצוק איתן היא אכן מלאכותית ביותר. ואולי לא? אולי מישהו חשב כמוך לטווח הרחוק, שהנה, יהיה כאן סיפור הצלחה לפני הכשלון? לא יודע.

 

דיברתי בציניות, ברור שמישהו שם למעלה (אולי הרמטכ"ל, אולי שר הביטחון, אולי רה"מ, לא יודע) אמר "יש לנו פה מבצע שיצא מצוין, הצלחה בכל קנה מידה אפשרי, לפני שאנחנו נכנסים לעזה נסגור את המבצע הזה בתור הצלחה וניתן שם חדש למבצע בעזה, שרק אלוהים יודע איך הוא יילך, ככה הצלחה אחת בכיס יש לנו".

הרי אין שום סיבה הגיונית לעשות הפרדה כזאת, שכן הסיבה המיידית לפתיחה של צוק איתן היא האסקלציה משובו אחים (כלומר אנחנו פוגעים בהם ביו"ש הם יורים מעזה).

ומבחינתי זה שמבצע אחד נוהל ע"י מפקד פיקוד מרכז והשני ע"י מפקד פיקוד דרום לא רלוונטית, היו מלחמות שנוהלו ביותר מחזית אחת.

 

מצד שני כשחושבים על זה, אם לוקחים מבצע שיש בו שתי חזיתות אולי זה מחייב לקרוא לזה מלחמה וזה השיקול? לא חפרתי בנושא, סתם זורק רעיון.

 

ועדיין בשורה התחתונה נראה לי שהסיבה העיקרית היא דווקא מה שכתבתי למעלה.

 

אבל אתם בכלל לא מתייחסים למהות. נגרם נזק די רציני בעזה (אגב, משעשעת או יותר נוכן צורמת האירוניה בכך שהאנשים שהכי רוצים לפגוע בעזה הם גם האנשים שהכי מפקפקים באמינות הנפגעים שם ואני לא מכוון אליך, ליאור, אלא מדבר באופן כללי). לא נראה שזה מוביל לשינוי כלשהו לטובתנו, אלא להפך: אנחנו מנהלים מומ בדיוק על מה שהחמאס דרש כבר בתחילת המבצע. אז אני תוהה אם זו הדרך, ואתם בתגובה כותבים לי שאם רק היינו מפעילים יותר לחץ צבאי - הם היו מתקפלים. אבל מה זה ה"יותר לחץ צבאי הזה"? הרי הדרך היחידה למדוד את זההיא בתוצאה, לא? ואם זה לא מצליח פעם אחר פעם - למה אתם חושבים שכן קיים לחץ צבאי כזה? למה אתם ככ משוכנעים שהבעיה היא בכמות או באיכות, ולא עצם התפיסה?

 

א. מבחינתי זו טעות בכלל לנהל מו"מ עם חמאס, אתה רואה את ארה"ב מנהלת מו"מ עם אל קאעידה על התנאים שארה"ב תתן לאל קאעידה תמורת זה שהאחרונים לא יירו על ארה"ב?

ב. כל עניין ההפסקת אש, לחימה, וחוזר חלילה גורם למבצע להראות בעיני הצד השני (חמאס הכוונה) כסוג של בדיחה, ואז באה הלחימה והם חוטפים מכה אחרי מכה, ושוב הפסקת אש.

ג. המבצע היה פרווה, לא לכאן ולא לכאן, רוצים את החמאס בשלטון, אבל מסורס, רוצים לגרום לו לשלם, אבל לא יותר מדי, מוכנים לדבר על הפסקת אש (ומנסים להוציא במו"מ דיבידנדים מארגון טרור כמו פירוז הרצועה או הכנסת אבו מאזן למעברים) אבל בלי לשלם יותר מדי.

ד. הבעיה היא אכן בתפיסה, בתפיסה שאפשר להחזיק את המקל משתי הקצוות, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לדבר עם החמאס בלי לדבר איתו, להיכנס למו"מ מבלי להיות מוכנים לשלם ולנסות להוציא הישגים, להיכנס ללחימה עם ניהול מפסקי (On/Off) של הלחימה, אנחנו לא סגורים על עצמנו (או שרוצים משהו אחד והעולם מושך לכיוון אחר) ומשלמים על זה.

ה. מה אתה בתור אזרח מוכן לתת לחמאס תמורת נניח הפסקת אש לשנה (מתוך ידיעה שכל הפסקת אש שהייתה הם הפרו לפני סופה, קח בחשבון).

 

כל הסיפור על "הפיכה צבאית אלימה" ביו"ש הוא הזוי ולא הגיוני בעליל. ספינים של ביבי ולא יותר.

מי ששולט ביו"ש מבחינה צבאית זה צה"ל.

אתה באמת חושב שהחמאס היה מצליח לעשות הפיכה צבאית נגד צה"ל? עם 100 איש, 24 רובים ו-6 אקדחים?

בחיייייאת זומזום.

 

זה בערך כמו שאני אנסה לעשות הפיכה צבאית בתל אביב בעזרת 3 חברים, סכין יפאני ופטיש שניצלים.

 

כן? באיזורי C שולט צה"ל? אתה "קצת" לא מעודכן.

הכי הרבה זה שאם רוצים לבצע מעצרים צה"ל נכנס לאיזורי C, עושה מעצרים ויוצא החוצה.

 

אם צה"ל הוא השולט ביו"ש, הסבר נא מדוע אספו במשך חודשים מידע על משוחררי שליט, אבל עצרו אותם רק במבצע רחב היקף?

הרי אם צה"ל השולט מה הבעיה לשלוף אותם מהבתים ברגע שיש מידע עליהם?

 

מן הסתם החמאס לא ניסה הפיכה צבאית נגד צה"ל, הוא ניסה הפיכה צבאית נגד אבו מאזן.

 

אבל כשאתה בטוח שגם באיזורי C שולט צה"ל, אז הגיוני למה אתה חושב שההפיכה כוונה נגד צה"ל, ואז הגיוני למה אתה חושב שזה בדיחה.

[wil]

1. צה"ל בהחלט נמצא באיזורי C.

סע באיזה כביש שאתה רוצה בשטחים ותראה עמדות צה"ליות.

 

2. אלו שנעצרו למיטב הבנתי דווקא לא היו באיזורי C אלא בשטחים של הרש"פ (A ו-B), ושם אכן שולטים הכוחות של אבו-מאזן.

 

3. שגם הם מספיקים בהחלט כדי להדוף כח מגוחך של 100 איש עם 30 כלי נשק.

 

4. ואם לא - אז תוך שעתיים צה"ל היה מגיע ומשיב את הסדר על כנו. מה אתה חושב, שישראל היתה נשארת אדישה לנסיון הפיכה כזה?

[m3x7r3m3]

1 & 2. טעות שלי הכוונה הייתה לשטחי A ולא לשטחי C.

 

3. זה לא מובטח.

 

4. עדיף למנוע מראש מאשר נניח להיכנס למוקטעה, לכתר אותה, לפרוץ פנימה, ואז לגלות שאבו מאזן מחורר.

[bagira]

על כל השרשור הזה אפשר בהחלט להגיד "הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

 

כמה אנחנו מדברים ושני הצדדים ממשיכים להפציץ כאילו אין מחר.

[amir74]

אתה מניח שיש תגובה כזו שתגרום להם להבין. זה לא קרה הפעם, אחרי כמעט 2000 הרוגים. אז מתי כן? אחרי 10,000? 50,000? שוב, אולי לא זו הגישה? אולי ישראל הייתה יכולה ליזום מהלך כלשהו ב5-6 שנים האחרונות? ועידה אזורית כמו שמציע יאיר לפיד? כל דבר אחר?

 

נהרגו להם 2,000 אנשים והוחלט לנסות הפסקת אש ושיחות. השיחות התפוצצו וחזרנו למבצע פעיל. יהרגו להם עוד 1,000 (בשאיפה למחבלים ולא לאזרחים כמובן) ואז ישאלו אותם "עכשיו אתם מוכנים לשוחח כשאתם מבינים שאתם צריכים להיכנע" ? במידה ויענו בשלילה המבצע יימשך בכל הכוח. כשהם יבינו שאין להם שום אפשרות אחרת אלא להיכנע אז ורק אז צריך לדבר איתם על פירוז ושיקום. כך בונים הרתעה ולא במבצע "הפסקות אש".

אין דרך אחרת לשוחח עם מי שבא להרוג אותך.

לאחר שיחזירו את השליטה לרשות התנאי ההכרחי להמשך שיחות הוא ההכרה של כל העולם הערבי בקיום המדינה כמדינה יהודית ולא משנה באיזה שטח מדובר אלא כרעיון.

בלי התנאים הללו אנחנו רק סופרים את הזמן לאחור עד למבצע/ מלחמה הבאה.

[ALÞћÃ]

נהרגו להם 2,000 אנשים והוחלט לנסות הפסקת אש ושיחות. השיחות התפוצצו וחזרנו למבצע פעיל. יהרגו להם עוד 1,000 (בשאיפה למחבלים ולא לאזרחים כמובן) ואז ישאלו אותם "עכשיו אתם מוכנים לשוחח כשאתם מבינים שאתם צריכים להיכנע" ? במידה ויענו בשלילה המבצע יימשך בכל הכוח.

 

המבצע ימשך עד שהאו"ם, אובמה וקרי יעשו קצת שרירים וביבי יצטרך לקבל עוד הפסקת אש, שזה עניין של שעות או ימים לכל היותר.

[amir74]

אתה כנראה צודק וזה מה שיקרה אבל אני הצגתי את מה שאני חושב שצריך להיות על מנת שנוכל להוריד לאט לאט את תקציב הביטחון ושנוכל לחיות פה בלי לעבור את הסרט הזה כל 1-5-10 שנים.

[יבגניפ]

אמיר, השיחות נוהלו סביב הדרישות שהחמאס הציג בערך ב7 ביולי.

אין שום מימד של "כניעה" של החמאס בניהול שיחות על הקמת נמל והסרת המצור. כן יש מימד של כניעה מהצד הישראלי, כי אנחנו יוצאים למבצעים צבאים ללא שם תכלית או מטרה, ממציאים כאלו בדרך ואז נזכרים לנהל מו"מ עלמה שהחמאס דרש כבר לפני חודש.

תפסיק למכור לעצמך את השקר של ההרתעה. את מי הרתעת ומתי? ב1948? 1956? 1967? 1973? מבצע ליטני? במלחמת לבנון הראשונה או כל מה שבא אחריה?

הרתעה זה המיתוס הכי גדול שקיים בתודעה ובהיסטוריה של ישראל. יחד עם האמונה העיוורת ש"אותם" אפשר להכניע בכח ואותנו לא. ולא רק שלא, לחברי הכנסתשלנ לאזרחי ישראל בכלל מותר להתמם או לכתוב באופן מפורש שהרג של אזרחים מהצד השני זה הפתרון.

[bagira]

את מי הרתעת ומתי? ב1948? 1956? 1967? 1973? מבצע ליטני?

 

50 שנה אחורה, לך תזכור...

[amir74]

בוודאי שיש מימד של כניעה מצד חמאס. אם קטאר מאיימת לגרש את משעל זה אומר שהשטח לוחץ עליו להכנע לתכתיב המצרי.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4560691,00.html

 

כשאני משתמש במונח כניעה הכוונה לכניעה ללא תנאים. אי לכך ובהתאם לזאת אין כניעה מצד ישראל כי אם ישראל נכנעת פירוש הדבר מחיקה של המדינה. מה שכן יש מצד ישראל זה התגמשות לכל מיני תכתיבים שיעלו לנו הרבה בטווח הרחוק.

 

ה"שקר" של ההרתעה עובד. אתה יודע למה ? כי כרגע אין איום קיומי על המדינה מצד מדינות אלא רק איום של ארגון טרור אחד, השני יושב בלבנון בשקט ולא משתתף במערכה. הוא יודע בדיוק מה יקרה לו אם הוא יצטרף למערכה. הוא יודע שצה"ל באין ברירה יכבוש את לבנון.

אמרתי זאת קודם, גם את גרמניה הגדולה הכניעו במלחמת העולם השנייה ללא תנאים אז מהו ארגון טרור קיקיוני שיושב בשטח שניתן לכבוש אותו תוך זמן קצר ?

 

שבועיים לטענתו- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4560841,00.html

 

"אפשרות אחרת היא מבצע קרקעי שאמנם יהיה מוגבל בהיקפו, אבל בסופו יעמוד חמאס בפני איום חמור על שרידותו ועל הזרוע הצבאית שלו. יש לצה"ל תכניות לכמה מבצעים כאלה שיכולים להתנהל במקביל או במדורג ועליהם לא יהיה נבון לפרט. די אם נדע שלצה"ל יש אופציה להביא לסיום הלחימה באמצעות מבצע משולב קרקעי-אווירי-ימי. אולם צריך לדעת שהמחיר בנפגעים יהיה ניכר וכי יידרשו כשבועיים לפחות להגיע לסיום מוצלח מנקודת ראות ישראלית".

[wil]

גם את גרמניה הגדולה הכניעו במלחמת העולם השנייה ללא תנאים אז מהו ארגון טרור קיקיוני שיושב בשטח שניתן לכבוש אותו תוך זמן קצר ?

 

זה בדיוק ההבדל בין לוחמה מול מדינה לבין לוחמה מול ארגון טרור/גרילה.

 

ארגון טרור לא מחזיק שטח.

ולכן כיבוש (זמני) של שטח לא יכול להכניע אותו.

גם הרג של חצי מאנשי החמאס לא יכניע את החמאס (כשהרבה פחות מזה דרוש בשביל מדינה להיכנע ללא תנאי)

 

את גרמניה הנאצית הכניעו.

גם את יפן באותה מלחמה.

 

אבל את הוייטקונג (ארגון גרילה שהחזיק בנשק קל בסגנון שיש לחמאס. בלי מטוסים, בלי טילים ובלי טנקים. ובלי שליטה בשום תא שטח) ארצות הברית הגדולה לא הצליחה להביס.

[SlowRide]

ארגון טרור לא מחוייב לשום חוק מלחמה או אמנות כלשהן ולכן אין מה להשוות בכלל.

[amir74]

לא מדובר על כניסה על מנת להשתקע. מדובר על כניסה למשך שבועיים שלושה לפגיעה במטרות ספציפיות ויציאה.

לאחר מבצע ממוקד כזה לשוב לשולחן המשא ומתן במידה והצד השני מעוניין בכניעה ללא תנאים. במידה ולא צריך להמשיך לפגוע בהם במקומות מוגדרים וספציפיים. לפי הכתבה שצירפתי בפוסט הקודם הכניעה מצידם לא תקרה כל עוד קטאר היא זו שמכתיבה את התנאים לראשי החמאס ולשטח ולכן קיימות מספר אפשרויות. א. חמאס יתנער מקטאר (לא ריאלי). ב. חמאס יימחק כתוצאה מהלחימה בצה"ל. ג. התושבים בעזה יתקוממו בעצמם נגד הארגון.

[gadik6]

תפסיק למכור לעצמך את השקר של ההרתעה. את מי הרתעת ומתי? ב1948? 1956? 1967? 1973? מבצע ליטני? במלחמת לבנון הראשונה או כל מה שבא אחריה?

הרתעה זה המיתוס הכי גדול שקיים בתודעה ובהיסטוריה של ישראל. יחד עם האמונה העיוורת ש"אותם" אפשר להכניע בכח ואותנו לא. ולא רק שלא, לחברי הכנסתשלנ לאזרחי ישראל בכלל מותר להתמם או לכתוב באופן מפורש שהרג של אזרחים מהצד השני זה הפתרון.

 

רוב המלחמות שציינת היו מלחמות קיומיות או מלחמות אין ברירה (ב-1948 המטרה הייתה לשרוד ולא להרתיע, כנ"ל לגבי 1967 וכדומה).

דבר שני, חיזבאללה כבר יושב בשקט לא מעט זמן, זה לא הרתעה?

 

ודבר אחרון, אותו "שלום" שאתם כל הזמן מדברים עליו הוא לא פחות מיתוס. להזכיר לך על תקופות שבהן ספגנו תקיפות מכיוון מצרים, למרות ה"שלום" שיש שלנו, בעוד שבגבול סוריה היה שקט?

הרי אם היינו עושים את אותו "שלום" עם סוריה ונותנים להם את הגולן, לך תדע אם לא היו לך עכשיו פעילי דעא"ש סביב הכנרת.

 

 

זה בדיוק ההבדל בין לוחמה מול מדינה לבין לוחמה מול ארגון טרור/גרילה.

 

ארגון טרור לא מחזיק שטח.

ולכן כיבוש (זמני) של שטח לא יכול להכניע אותו.

גם הרג של חצי מאנשי החמאס לא יכניע את החמאס (כשהרבה פחות מזה דרוש בשביל מדינה להיכנע ללא תנאי)

 

את גרמניה הנאצית הכניעו.

גם את יפן באותה מלחמה.

 

אבל את הוייטקונג (ארגון גרילה שהחזיק בנשק קל בסגנון שיש לחמאס. בלי מטוסים, בלי טילים ובלי טנקים. ובלי שליטה בשום תא שטח) ארצות הברית הגדולה לא הצליחה להביס.

 

אני מבין שזאת הטקטיקה אצלך, לזרוק דברים לאוויר בלי שום קשר למציאות?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

 

 

ואגב, כן ניתן להכניע את החמאס (מבחינה צבאית). הבעיה העיקרית היא דעת הקהל והשלטון שיחליף אותו (לא בטוח שאבו מאזן ירצה להיכנס על טנק ישראלי לרצועה).