שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

אחוז אולי שני אחוז מהעם. ישראל רוצה שלום אמיתי ולא שלום של טפטוף רקטות על תושבי שדרות.

תמצא הוכחות לתקיפה של ישראל ללא התגרות מהצד השני ואז תוכל לומר שאנחנו יורים-בוכים.

 

קצת הרבה יותר מ-2 אחוזים מהעם הצביעו לבנט וליברמן. גם הליכוד הוא לא מפלגה של שלום וגם לא יש עתיד.

"תקיפה" זה מושג מאוד רחב. ליצור רצף התיישבות באזור ירושלים, כדי לקבוע עובדה בשטח ולמנוע פתרון, זה להיות תקיף לדעתי. להפוך אזורים חקלאים בשטחים לשטחי אש, כדי למרר את החיים לאוכלוסיה הערבית שם, זה לא להיות תקיף מאוד. לחסל רמטכל בחמאס, כדי לקבוע עובדה בשטח זה להיות תקיף. להבטיח להרוס את לבנון והלחזיר אותה 20 שנה אחורה, זה להיות תקיף.

 

אני יודע שעל כל טענה שהבאתי, יהיה לך תרוץ אוטומטי שלוף ללמה אנחנו בסדר, הצד השני גרם לזה ואנחנו המסכנים שתמיד רצו שלום. השקר הזה מושרש ככ עמוק בחברה הישראלית, שגם אם יבוא משיח בן דוד או לחילופין כל חברי הכנסת מהימין יופיעו ויגידו שהם אף פעם לא רצו שלום עם הצד השני (שלא כולל קצת בילוי בים מצידם של הערבים), אתה ואנשים אחרים פה לא ישתכנעו.

זה אבוד בערך כמו ויכוחים על האם אלוהים קיים. מי שרוצה להאמין בצדקת הדרך - יאמין בה לא משנה מה.

הויכוח הזה כבר נוהל כאן גם, לא מזמן, אתה יכול לחפש בהיסטוריה של הפוורום כדי להסיק בעצמך מה ישראלי ממוצע חושב על תהליך השלום, מה אנחנו צריכים לתת ומה הם צריכים לתת..

כתבתי גם שם, אגב, שיצא לאחרונה מחקר של חוקר ישראלי (גת) בנושא. מוכרח להתוודת שלא קראתי את המחקר, אבל ממה ששמעתי בהרצאה שלו בנושא, אחת הסיבות לזה שלא נחתם הסכם בין ששת הימים לבין יום כיפור היא שכל צד ציפה שהצד השני יבוא על ארבע להתחנן להסכם שלום. זה עוד משהו שמלמד אותך על הלך הרוח של שני הצדדים כאן.

[amir74]

אתה מוכן שמחר בבוקר יתחילו לפנות היתנחלות שנקראת אריאל? (יקח כמה שנים)

אני מניח שלא, לכן אתה מישתייך לאלה שדוגלים בארץ ישראל השלמה והם לא 1-2%

אריאל זו עיר. אריאל שייכת לגושי התנחלויות. אני בעד לפנות מתנחלים מהגבעות, אני נגד לפנות עיר בישראל.

אגב, אני לא מגדיר את עצמי כימין או כשמאל (לדעתי אלו מושגים שנעלמו מהמציאות הישראלית) אלא כמציאותי.

ארץ ישראל השלמה כוללת גם את שטחי ירדן. אתה באמת חושב שיש יותר מאחוז של אנשים במדינה שעדיין שרים "שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן" ?.

[amir74]

אני יודע שעל כל טענה שהבאתי, יהיה לך תרוץ אוטומטי שלוף ללמה אנחנו בסדר, הצד השני גרם לזה ואנחנו המסכנים שתמיד רצו שלום. השקר הזה מושרש ככ עמוק בחברה הישראלית, שגם אם יבוא משיח בן דוד או לחילופין כל חברי הכנסת מהימין יופיעו ויגידו שהם אף פעם לא רצו שלום עם הצד השני (שלא כולל קצת בילוי בים מצידם של הערבים), אתה ואנשים אחרים פה לא ישתכנעו.

בקיצור, אתה רוצה לנהל דיון עם עצמך, תהנה.

[nburrack]

אריאל זו עיר. אריאל שייכת לגושי התנחלויות. אני בעד לפנות מתנחלים מהגבעות, אני נגד לפנות עיר בישראל.

אגב, אני לא מגדיר את עצמי כימין או כשמאל (לדעתי אלו מושגים שנעלמו מהמציאות הישראלית) אלא כמציאותי.

ארץ ישראל השלמה כוללת גם את שטחי ירדן. אתה באמת חושב שיש יותר מאחוז של אנשים במדינה שעדיין שרים "שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן" ?.

אריאל היא לא עיר בישראל היא היתנחלות כמו חברון וכמו בית אל

[יבגניפ]

בקיצור, אתה רוצה לנהל דיון עם עצמך, תהנה.

לא, אני לא רוצה לנהל דיון עם עצמי. אבל לנסות לשכנע שישראל לא באמת אי פעם רצתה שלום אני לא יכול. הנה, אתה מציג את עצמך כמי שהוא לא ימני ולא שמאלני (צודק, המושגים הפכו ללא רלוונטים), אבל לא מוכן לפנות את אריאל כי זו "עיר בישראל".

אבל זה בדיוק מה שאני טוען שישראל עושה כחלק מהתופקנות שאתה לא רואה: יוצרת אריאלים כאלו במקומות שונים בשטחים, בשביל שאנשים אחר כך יבואו ויגידו שזו "עיר בישראל" (זה לא, אבל מילא) ויתנגדו לפינוי שלה.

יצירת מציאות כזו, בה אי אפשר להגיע להסכם שלום היא תוקפנות. גם אם היא לא כוללת שליחה של חיילים או מטוסים, שיהרגו ערבים.

 

ד"א לגבי א"י השלמה - בהקשר הזה אתה צודק. אין רבים שרוצים לשלוט גם בעבר הירדן. התכוונתי בכלל לקונספט של הקמת מדינה פלסטינאית עצמאית, על טריטוריה הגיונית, מוסכמת על שני הצדדים. לזה אין תמיכה בישראל ואת זה רואים בכל בחירות מחדש.

[amir74]

אריאל היא לא עיר בישראל היא היתנחלות כמו חברון וכמו בית אל

אריאל זו עיר ישראלית ולא שני קראוונים שנזרקו על גבעה שכוחת אל אתמול בלילה.

היא לא תפונה בהסכם סופי ולא משנה מי יחתום על ההסכם, שלי לפיד או ביבי.

[יוסי פרנקוס]

נכון.

למרות שאני בעד פינוי כמעט טוטאלי של התנחלויות, המחיר של פינוי של עיר הוא משהו שאף אחד לא יהיה מוכן לשלם.

 

אני לא רואה אף ממשלה ישראלית מנסה אפילו לקחת את הכיוון הזה.

 

דווקא בגלל טעויות כמו זו, של הקמת עיר במקום שהוא לא שלנו, נאלץ לוותר יותר כשכבר יהיה תהליך שלום אמיתי.

את אריאל אולי כבר לא יפנו אבל צריך לוודא שדברים כאלו לא יחזרו על עצמם ולהפסיק לבנות ולהתגרות.

 

אני כבר רואה את אריאל הופכת לשטח בינלאומי ועיר מעורבת של ישראלים ופלסטינים.

זה בדיוק מה שרצינו למנוע.

 

אגב, אולי לא יפנו אותה אבל מבחינתי היא כן התנחלות מחורבנת שאין לה הצדקה מוסרית.

[amir74]

אני לא רואה שום בעייה מוסרית.

אם אנחנו היינו מתחילים במלחמה וכובשים הייתי רואה איזו שהיא בעיה. כל עוד מתגרים בנו ואנחנו כובשים הצד השני צריך להפסיק ליילל ולהתאים את עצמו למציאות.

[יוסי פרנקוס]

זה בדיוק מה שהם אומרים.

 

כל עוד הם כובשים, אין בעיה להרוג להם את האזרחים.

 

אם תצא לכמה שניות מנקודת המבט של ישראלי ותראה את זה בצורה אובייקטיבית, ביחד עם הנאראטיב של שני הצדדים, תראה תמונה שונה לגמרי.

 

אם אתה לא מוכן להודות שיש לנו בעיה של סובייקטיביות ושל חוסר יכולת לראות את נקודת המבט של האחר, אין על מה לדבר.

 

מבחינה מוסרית אנחנו לא ממש במצב טוב.

אולי מנקודת המבט שלנו כן, כי יש לנו הצדקות לזה.

אבל ההצדקות האלו לא רלוונטיות בכלל אם בודקים את הסוגיה מנקודת מבט אובייקטיבית.

[amir74]

מה שאתה אומר במילים אחרות זה "אויבים יקרים בואו תתקפו אותנו ולמרות שאנחנו חזקים יותר ונכבוש מכם שטחים אל דאגה אתם תקבלו אותם חזרה כי אנחנו חסרי עמוד שדרה".

הם התחילו הם קיבלו בראש שיתאימו את עצמם למצב. כל גישה אחרת שמה אותנו בעמדת נחיתות במשא ומתן שיגיע.

[Night Driver]

אנחנו לוחצים על העולם לעצור את אירן כי אירן גרעינית ביחד עם פסיכופת שעומד בראשה וכל הזמן מצהיר על "השמדת האוייב הציוני" פירושה השמדת ישראל.

אנחנו לא לוחצים על העולם כדי שאמריקה או כל מדינה שפויה אחרת תפסיק להיות גרעינית.

 

אנחנו תוקפים בסוריה בעקבות מודיעין מדוייק שמראה שהטילים המושמדים יגיעו לידי ארגונים שכל מטרתם היא השמדת ישראל אז תסלח לי אבל "הקם להורגך השכם להורגו".

 

תמצאו הוכחה שישראל תקפה ללא התגרות.

 

מצד שני איך אתה רוצה שאיראן לא תחתור לנשק גרעיני כשאנחנו קוראים לכל העולם לתקוף אותה ולנו בעצמנו יש נשק גרעיני כך שלהם יש סיבה לפחד לא פחות ממה שלנו.

 

מעבר לזה נשק גרעיני הוא לא נשק התקפי אלא תעודת ביטוח. אם יש לי נשק כזה אז נוכל ללכת מכות ותוכל לכסח אותי אבל לא להרוג אותי.

[nburrack]

מה שאתה אומר במילים אחרות זה "אויבים יקרים בואו תתקפו אותנו ולמרות שאנחנו חזקים יותר ונכבוש מכם שטחים אל דאגה אתם תקבלו אותם חזרה כי אנחנו חסרי עמוד שדרה".

הם התחילו הם קיבלו בראש שיתאימו את עצמם למצב. כל גישה אחרת שמה אותנו בעמדת נחיתות במשא ומתן שיגיע.

אפרופו "אויבים" הרשות הפלסטינית/אש"ף אינם מוגדרים כישות אויב כמו איראן, סוריה, לבנון..... וזה לפי הגדרת ממשלת ישראל

[יבגניפ]

מה שאתה אומר במילים אחרות זה "אויבים יקרים בואו תתקפו אותנו ולמרות שאנחנו חזקים יותר ונכבוש מכם שטחים אל דאגה אתם תקבלו אותם חזרה כי אנחנו חסרי עמוד שדרה".

הם התחילו הם קיבלו בראש שיתאימו את עצמם למצב. כל גישה אחרת שמה אותנו בעמדת נחיתות במשא ומתן שיגיע.

 

אז במה מסתכמת השאיפה שלך ושל ישראל בכלל לשלום? בזה שאתה כותב שאתה רוצה שלום?

תוך שלוש תגובות בדיוק הוכחת את מה שטענתי. אז לא - זה לא אני שרוצה לנהל שיחה עם עצמי.

[יוסי פרנקוס]

מה שאתה אומר במילים אחרות זה "אויבים יקרים בואו תתקפו אותנו ולמרות שאנחנו חזקים יותר ונכבוש מכם שטחים אל דאגה אתם תקבלו אותם חזרה כי אנחנו חסרי עמוד שדרה".

הם התחילו הם קיבלו בראש שיתאימו את עצמם למצב. כל גישה אחרת שמה אותנו בעמדת נחיתות במשא ומתן שיגיע.

 

הם צריכים לקבל אותם בחזרה, ולו רק כי אני לא רוצה לתת להם אזרחות ישראלית וגם אי אפשר לסלק אותם.

תן להם את המדינה שלהם ושיעזבו אותנו בשקט.

 

או שאתה רוצה מליון איש שיצביעו למפלגה אנטי ישראלית בבחירות של 2024?

 

להגיד ש"אנחנו צודקים כי אנחנו צודקים" במקום לראות את המצב כמשהו פתיר על ידי פעולות מכוונות הוא להיות מפגר לחלוטין.

אני לא אתנצל על זה, אני בז לחלוטין לאנשים שלא רואים את הבעיה המוסרית שיש לנו איתם.

 

אני לא אוהב פלסטינים, אני לא אוהב את התרבות שלהם, אני מתעב את הדת ואת המערכת הפוליטית שלהם, אני שונא את הבורות של רוב העם שלהם (וגם של החרדים ושל כל עם אחר שאוהב בורות).

 

תעזוב את האגו שלך לכמה דקות ותחשוב.

אבל אתה לא יכול להחליט שאתה מעדיף כיבוש אידיוטי שגם אוכל לנו חלק מהתקציב, רק כדי לדפוק אותם כי הם התחילו.

 

אם אתה אומר שכן ולא רואה בעיה מוסרית בסיסית, אני פורש מהויכוח.

[milanista23]

אבל אתה לא יכול להחליט שאתה מעדיף כיבוש אידיוטי שגם אוכל לנו חלק מהתקציב, רק כדי לדפוק אותם כי הם התחילו.

 

זה קצת יותר מסובך, השטח שכבשנו הוא קלף מיקוח אסטרטגי בידי המדינה כערבות להסכמים עתידיים גם אם יקרו עוד מיליון שנים.

רוצים את השטח חזרה? תתחייבו לקבל אותו בתנאים שלנו.

יש כמובן שטחים שניצלנו טוב יותר כמו הגולן ואת זה הם לא יקבלו.

 

בנוגע לפלשתינאים, מעניין למה אף מדינה ערבית אחרת לא מוכנה לקחת עליהם אחריות. גם כשניסו להציל אותם הממשל של עראפת לקח את הכסף והתרומות בעצמו, הוקמו חוליות של חיות אדם במסווה של צבא גרילה וכעת כל מי שמתנגד לקבוצות ה"התנגדות" הטרוריסיות זוכה לביקור מהיר בגן עדן.

 

תן להם את המדינה שלהם ושיעזבו אותנו בשקט.

הם אכן יעזבו אותך בשקט עד שתלך לישון, ואז ידקרו אותך בהזדמנות הראשונה.

האויבים של ישראל רואים בנו אילוץ שמפריע להם להגשים רצף טריטוריאלי , הם לא ירגעו עד שיגורש מפה אחרון ה"כובשים".

כרגע לבנון/איראן וסוריה רק מחכות להזדמנות למחוק אותך. ומי אם לא הפלשתינאים המסכנים שמחקים על הגדר לנעוץ בך את ווידוי ההריגה.

אין מה להיות יפה נפש במזרח התיכון, מה שהיום נראה לך כמו "תן להם שיעזבו אותנו בשקט" מחר יכול להפוך למקפצה להמשך התהליך. בעניין של הסכם מדיני אני דווקא סומך על החלטות הממשלה הימנית שיעשו את הצעדים הבטחוניים האחראיים ביותר.