שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[nburrack]

למה אתה פוסל את חדש? אז היו"ר הוא ערבי מה קרה? אני לא הייתי מצביע להם משיקולים כלכלייים היא הם אדומים מידי אבל כמה שהם קטנים הם הכי פעילים בכנסת ומשפיעים ומגנים עלינו. אני אישית לא הצבעתי להם אלה למרצ. (יש לי מרצה שתוען שישראל ביתנו זו מפלגת שמאל) והוא הצביעה עבודה

[יוסי פרנקוס]

עם כמה שאני לא גזען, האינטרסים של יו"ר חד"ש ממש לא הולכים יד ביד עם האינטרסים שלי כישראלי.

אני מעוניין במדינה יהודית שבה חיים עוד אנשים ולא עושים להם בעיות.

הוא לא רוצה שהמדינה תהיה יהודית.

[יבגניפ]

אני חושב כמו sperial ונראה לי גם כמוך בהקשר הזה: אין לי בעיה עם יו"ר ערבי, יש לי בעיה עם הכיוון. חד"ש הם יותר מדי קומוניסטים (בימינו גם מק"י הם חלק מחדש) ואני לא מאמין בסוציאליזם או קומוניזם בצורות השונות שלהם.

אני גם הצבעתי למרץ בתור הרע במיעוטו. מסכים שהכיוון שלהם לא לגברי ברור, ולפחות בימיו של ביילין גם קצת סלדתי מההתנהלות שלהם (כי אני קצת לא אוהב את יוסי ביילין, עם כל הכבוד לו).

[Keyser]

ממש מגנים עלינו...

 

נסיגה מכל השטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית בצידה של ישראל: היענות מיידית ליוזמת השלום הערבית, הנתמכת בידי רוב מדינות העולם.

 

היענות מיידית. כן. אני לא רואה שום תרחיש בו זה יסתיים בצורה רעה לישראל!

 

הגדלת קצבאות הילדים ב-40%, ובדרך זו החזרתן לרמתן הריאלית לפני עשור.

 

יאפ. למה לא. אולי כבר עדיף לוותר על הmiddle man ולתת להם אישור חתימה בחשבון בנק שלי.

 

מלחמת עזה ("עמוד ענן") 2012 נועדה לסכל את ההצבעה בעצרת האו"ם בדבר ההכרה במדינה פלסטינית כמשקיפה. באותו זמן, היא נועדה גם לחסל את המחאה ולהסוות את הקשר בין חברה, כיבוש ודמוקרטיה.

 

אהא. כן. זו הסיבה. לא ירי רקטות, חלילה.

 

להפקיע מידי הפלסטינים את זכותם הלגיטימית לעצמאות לאומית בכל השטחים שנכבשו ביוני1967

 

השטחים נכבשו מירדן, אבל אני לא אבלבל אותם עם העובדות.

 

הבטחת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים, בהתאם להחלטות האו"ם.

 

הו, כן. זה יהיה כיף.

 

סיכול התוכניות התוקפניות של ארצות-הברית באיזור, לרבות המלחמה המתוכננת נגד אירן; ביטול ההסכם האסטרטגי בין ישראל לארה"ב

 

יאפ, זה בהחלט "להגן עלינו".

 

קיצר, אני רואה שהטענות של בגירה & co בדבר היעדר ירוק בארצנו שגויות. אתה כנראה מחזיק בערימות של סוג א'א'א'

[Arilou]

יבגני רק לפני כמה ימים ראיתי את "סמל השלום" הפלסטיני ג'יבריל רג'וב, מתראיין לטלוויזיה ערבית ומספר איך הם היו משמידים אותנו לו רק הייתה להם פצצת אטום. כן אני יודע שבחיים לא תהיה להם פצצה,אבל זה הלך הרוח שלהם.

 

בתקופות שישראל היתה עם מנהיגים ששאפו לשלום המצב הביטחוני במדינה היה על הקרשים.

הפיגועים בתקופת רבין ומיד לאחריו בתקופתו של פרס נסיך השלום, גם עם ברק החלה האינתיפדה (ואל תגיד לי שהביקור של שרון גרם לזה,זה רק ניצוץ קטן )

נכון אז הציבור העולמי אהד אותנו (כשיהודים מתפוצצים באוטובוסים\קניונים\דיסקוטקים\מלונות) והיום דעת הקהל העולמית נגדנו, גם כשנוחתים אלפי טילים על תושבי הדרום!

המון גורמים אנטישמיים צצים על פני השטח בזמן האחרון, והם מסתתרים מאחורי מסכות של "יפי נפש" ואנשי שלום.

אותם האנשים גם מבעירים את השטח בגדה המערבית,ומעוררים פרובקציות בחיילים רק כדי שיוכלו לצלם חיל שנשבר לו.

 

רק רציתי לציין שרוב הפיגועים היו תחת ממשלת ביבי הראשונה, תחת ממשלת ברק הייתה רגיעה יחסית ואז תחת ממשלת שרון הראשונה הם חזרו ביתר שאת.

מה שכן, את פיגועי ההתאבדות הם למדו בדרום לבנון מחיזבאללה תחת ממשלת רבין בזמן שהם גורשו לשם.

 

מרצ הפכה מפלגה קצת מבולבלת, זה הכי בלט לי ב-2006 כשאחד מנציגיהם - נדמה לי שהיה זה אילן גלאון - תמך במלחמה בלבנון ובהמשך המללגה שינתה את עורה.

חד"ש היא מםלגה ערבית לכל דבר. נראה לי שלדב חנין קרתה תאונה כאשר נכנס למפלגה זו - האיש יכול לתרום הרבה מאד בהרבה תחומים, אבל בתחום המדיני הוא נקלע למפלגה שאן לה שום עניין בקיומה של מדינת ישראל.

 

מרצ הם מפלגה ציונית, ולשנות דיעה (לגבי מלחמת לבנון תוך כדי התקדמות הלחימה) נשמע לי לגיטימי לגמרי. העמדות הבסיסיות שלהם (לחתור לשלום גם כשנראה שאין סיכוי ביחד עם קפיטליזם סוציאלי) לא ממש משתנות.

 

לגבי בנט ולפיד - ההכרזות שלהם נחמדות, בינתיים נראה שאין מעשים מאחוריהן - אז נחיה ונראה.

[sperial]

מה שהתכוונתי הוא שהתחושה שלי היתה שהמפלגה שינתה דעתה לא בגלל אמונה בצורך בשינוי הדעה אלא כדי לישר קו עם הכרזות קודמות שלהם. פשוט נבהלו מעצמם.

את בנט אני רואה כנציג ימין קיצוני - ממשיך דרך של "גוש אמונים" - במעטפת רכה. וגם אם יש בדעותיו מתינות יחסית כלשהי הן מבוטלות מול חבריו לסיעה.

לפיד - מי יודע?

[Keyser]

אני לא חושב שאפשר להגדיר אותו כימין קיצוני, מאחר והמפלגה שלו היא מפלגת הימין היחידה בכנסת. מימינו נמצאים בן ארי (שלא נכנס) ומשמאלו (בנושאים מסויימים) ישראל ביתנו. הליכוד זה איפשהו באמצע, למרות שנראה כאילו המפלגה הזו כבר חסרת סממן כלשהו ומתנודדת לה סביב המרכז.

[יבגניפ]

קייסר, מה זה ימין מבחינתך?

[yehuda-k]

יצא לאחרונה מחקר של חוקר ישראלי (גת) בנושא. מוכרח להתוודת שלא קראתי את המחקר, אבל ממה ששמעתי בהרצאה שלו בנושא, אחת הסיבות לזה שלא נחתם הסכם בין ששת הימים לבין יום כיפור היא שכל צד ציפה שהצד השני יבוא על ארבע להתחנן להסכם שלום. זה עוד משהו שמלמד אותך על הלך הרוח של שני הצדדים כאן.

ממש לא נכון.

השתרשה אצלינו אמונה מוטעית שכאילו מכיון שלא רצינו שלום (לפני מלחמת יום הכיפורים) , אכלנו אותה במלחמה הנוראה הזו.

 

האמת ממש לא כזו, והכל כתוב שחור על גבי לבן.

סאדאת הציע שלום, כשנתיים לפני מלחמת יום הכיפורים ב 1973 . עצם העלאת הנושא היתה מהפכה ענקית בצורת הדיבור של מהיג ערבי איזשהו אבל כאן נגמר החלק הטוב בהצעה שלו.

 

המצרים דרשו שראשית ישראל תתחיב לנסיגה מלאה מסיני ומעזה ולהשגת פתרון צודק לפליטים הפלסטינים. אחר כך יפתח משא ומתן לשלום. הסכם שלום יושג רק לאחר התחיבות לנסיגה מלאה של ישראל מכל השטחים שנכבשו ב 1967 לקוי יוני 1967.‏ הדרישות המצריות הרעו את מצב ישראל אפילו יחסית למצב שהיה לפני יוני 67, כמו למשל שחילים סוביטים ישתתפו בכו"ח האו"ם, שהאזורים המפורזים יהיו בעומק שווה משני צידי הגבול.

 

גם היום רובנו לא היה מסכים לתנאים האלה: לקבל חזרת פליטים המונית לארץ, לסגת מכל השטחים לקו הירוק עוד לפני פתיחת משא ומתן ובזמן שהערבים לא מוכנים אפילו לדבר איתנו, ולא מדובר כלל על הפסקת החרם הערבי נגד ישראל.

 

קיסינג'ר הציע למצרים ולישראל תוכנית שלום ב1972, כחצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, שלפיה ישראל תכיר בריבונות מצרית על כל סיני, כאשר תהיה נוכחות ביטחונית ישראלית במספר נקודות בסיני. גולדה הסכימה לתוכנית בעוד שסאדאת לא השיב ולאחר מספר חודשים פתח במלחמת יום הכיפורים.

 

קריאה נוספת באתר האו"ם

 

REPORT OF THE SECRETARY-GENERAL UNDER SECURITY COUNCIL RESOLUTION 331 (1973) OF 20 APRIL 1973 ANNEXES III and IV

 

 

יהודה

[יבגניפ]

יהודה, שים לב שוב שלא סתרתי את מה שאתה אומר ואתה לא סתרת אותי.

שני הצדדים לא היו בשלים לניהול מו"מ אז, בדיוק כמו שזה כבר שנים עם הפלסטינאים.

לא כתבתי שהמצרים היו טובים ונחמדים ואנחנו סתם דחינו אותם.

[yehuda-k]

לא מסכים איתך.

 

התמונה הייתה בפירוש חד צדדית. המצרים הציבו תנאים מוקדמים שאף ישראלי לא היה מקבל אותם. (אולי חוץ מהקומוניסטים של אז). נראה לי שלא היה תקדים בעולם שמדינה שניצחה במלחמה שבכלל נכפתה עליה (מלחמת ששת הימים 1967 ) תוותר כך שתגיע למצב גרוע יותר מאשר המצב בפתיחת מלחמה זו, וכל זאת עוד לפני תחילת המשא ומתן. !

 

ישראל הביעה נכונות לוותר על הרבה עוד לפני שיחות השלום , אבל לעולם לא נדע אם מה היה קורה אילו. כלומר, האם הממשלה שלנו באמת התכוונה לוותר או שהימרה על המצרים שקודם כל יסרבו וכך ישראל תצא נקיה וגם לא תוותר.

 

יהודה

[יבגניפ]

אני לא יודע בדיוק מה זה "ויתורים", כי לא התעמקתי מספיק בנושא.

רק שים לב שזה שאתה או מנהיגי ישראל חושבים שמוכנים להרבה ויתורים, זה לא אומ שכך גם הצד השני רואה את זה, או שזה נכון מבחינה אובייקטיבית - חיצונית.

 

בכל מקרה, בשורה התחתונה נדרשה עוד מלחמה עם עוד אלפי הרוגים כדי להגיע לשלום עם המצרים. חבל שזה המחיר וחבל שעדיין ממשיכים לפתח את האתוס הצבאי בשני הצדדים ולהשתכנע שמיליטריזם זו הדרך.

[amir74]

הישג או פספוס ?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4383184,00.html

[yehuda-k]

אני לא יודע בדיוק מה זה "ויתורים", כי לא התעמקתי מספיק בנושא.

רק שים לב שזה שאתה או מנהיגי ישראל חושבים שמוכנים להרבה ויתורים, זה לא אומ שכך גם הצד השני רואה את זה, או שזה נכון מבחינה אובייקטיבית - חיצונית.

אם בכל זאת תרצה, אפשר לקרוא את פרסום האו"ם (ראה קישור קודם). האו"ם בודאי שאינו חשוד באהבת ישראל.

גם הצד השני לא אוביקטיבי, ועובדה שהם רצו שנגיע למצב גרוע יותר מאשר ב 1967 .

אין אוביקטיביות מושלמת, אבל ניתן לקרוא היסטוריונים עם מוניטין טוב, ופרסומים של אניש ממשל \ חוקרים של מדינות אחרות.

בכל מקרה, בשורה התחתונה נדרשה עוד מלחמה עם עוד אלפי הרוגים כדי להגיע לשלום עם המצרים. חבל שזה המחיר וחבל שעדיין ממשיכים לפתח את האתוס הצבאי בשני הצדדים ולהשתכנע שמיליטריזם זו הדרך.

מסכים איתך, אבל רק חלקית. עודף מיליטריזם הוא רע, אבל גם החוסר בו יכול לגרום להבסתינו בקרב , ואז יקרה לנו לכל הפחות מה שהערבים עושים אחד לשני (ראה סוריה).

 

יהודה

[nburrack]

אני חולק עליך. בהחלט שהאו"ם חשוד בהאבת ישראל. מה לעשות הם לא ארה"ב והם צריכים להיות הוגנים. יש כל כך הרבה החלטות לטובת ישראל שפשוט לא מדווחים עליהם