שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

לפני 7 דקות, oryo כתב:

ולך תסביר למצביעים שלו

בנגביר שמאלני סה״כ, לא קיבלת את העדכון?

(שריקות בוז באזכרה של כהנא)

--------

 

כשאתה מדבר על חמאס, אתה מתכוון לארגון בעזה או לתאים שלו באיו"ש? כי יש הבדלים משמעותיים.

כשאתה מדבר על פלסטיני, האם אתה עושה הבחנה בין עזתי ליו"אשי?

-------

 

כשאתה מדבר על מוסר, אתה מדבר על מוסר אוניברסלי או משהו כזה? כי זה דבר מאוד קשה להגדרה (במאמר מוסגר, אני חושב שהתגובה הראשונה שלי בשרשור מתישהו לפני כמה שנים היתה לגבי מוסר אוניברסלי בדיון עם @יבגניפ ).

 

ורק כדי לחסוך אי הבנות ואני מניח שהכל טריוויאלי גם ככה:

- חוסר סימטריה לא מצדיק טיווח אזרחים, הוא גם לא מצדיק ירי מתוך ריכוזי אוכלוסייה, בתי חולים, גנים ובתי ספר

- הימנעות מפגיעה בחפים מפשע/בלתי מעורבים צריכה להיות בעדיפות (תלוי מקרה, בשיקול דעת וכו')

- צריך להוקיע גילויי גזענות/שנאה בחברה שלנו

[oryo]

 

לפני שעתיים, Gosser1860 כתב:

כשאתה מדבר על מוסר, אתה מדבר על מוסר אוניברסלי או משהו כזה?

מסכים איתך שמוסר זה מאוד סובייקטיבי, אין כאן הקשר אז קל ללכת לאיבוד - אני לא נכנס למיקרו של ענייני מוסר, אבל במאקרו להרוג בלתי מעורבים זה עניין מוסרי עם הסכמה רחבה יחסית. 

יש מיקרו, במסגרתו לא תמיד ברור אם שווה להוריד בית עם משפחה חפה מפשע כי יש מתחת לאדמה מישהו שמפעיל פצצה בשלט רחוק, אבל ברור שאני לא נכנס למקרי קצה. 

הפואנטה היא שבלחימה אסימטרית בתוואי מהצפופים בעולם, כשאתה טוען שאסור לסכן את חיילי צה״ל בשביל לא לפגוע באזרחים אז או שאתה לא מסוגל לחשוב צעד אחד קדימה ולהסיק מה זה אומר בפועל, או שאתה כן ובאמת מאמין שזה בסדר לכתוש בלתי מעורבים בגלל ההצדקות בהם בחרת. כשאתה האחרון, הפער המוסרי (מבחינת כמה זה בסדר להרוג בלתי מעורבים) בינך ובין חמאס מצטמצם לענייני טקטיקה (אנחנו מתפוצצים באוטובוס כי זה יותר קל מלפוצץ בסיס מול אנחנו מפוצצים בית עם משפחה כי זה פחות מסוכן מלשלוח כח קרקעי).

השורה התחתונה היא אותו חרא: אזרחים מתים.

 

לפני שעתיים, Gosser1860 כתב:

אני מניח שהכל טריוויאלי גם ככה

מסתמן שכמעט כל מה שאמרת לא טריוויאלי, כפי שעולה מהדיונים כאן. הדבר הטריוויאלי היחיד הוא מה שאמרת לגבי החמאס (ירי מתוך ריכוזי אוכלוסיה) והוא טריוויאלי בגלל שזה החמאס אז ברור שכולנו יכולים להסכים בסבבה שהם חבורה של חלאות שרוצחים אזרחים ישראלים ופלסטינים, עם מאזן win/win פסיכופתי לגמרי כי או שהם שיגרו טיל בהצלחה או שהורדנו להם בית חולים ויש להם אחלה PR. עובדתית הם יקריבו את האנשים והתשתיות בעזה בשביל המטרה, והאנשים שהכי נפגעים מהחמאס הם לא הישראלים בשדרות והעוטף אלא תושבי עזה עצמה. אני די בטוח שחמאס הרגו יותר פלסטינים מאשר ישראלים... וזה עוד לפני שמתייחסים לפגיעות מסדר שני. חולני לגמרי.

בכל אופן שאר הדברים, כפי שראית בשרשור, פחות טריוויאלים. 

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2022 על ידי oryo

[MadCat_LE]

מי שרוצה לצחוק קצת (ואז לבכות, כי זו הרמה של רוב מצביעי ש"ס) מוזמן לקרוא מה "אפריים" אומר פה.

 

"ברגע שכל אחד יקבל מהמדינה את שלו – ההפרש לא ייפול על אחרים."

 

כסף מהמדינה נוצר יש-מאין. מדהים!!!

[tzahico]

לפני שעה, oryo כתב:

כשאתה האחרון, הפער המוסרי (מבחינת כמה זה בסדר להרוג בלתי מעורבים) בינך ובין חמאס מצטמצם לענייני טקטיקה (אנחנו מתפוצצים באוטובוס כי זה יותר קל מלפוצץ בסיס מול אנחנו מפוצצים בית עם משפחה כי זה פחות מסוכן מלשלוח כח קרקעי).

השורה התחתונה היא אותו חרא: אזרחים מתים.

 

לארגון טרור כמו חמאס אין שום כבוד לקדושת החיים - לא בצד שלהם, ובטח ובטח שלא בצד שלנו.  תן להם את עשירית מהכוח הצבאי שיש לך ותוך יום תל-אביב סופגת כמויות של הרוגים ופצועים כמו שלא ראינו מעולם.  במילים אחרות, חמאס פוגע באזרחים כי אלו המטרה העליונה שלו - לא מבחינת Collateral Damage או פיגוע סוג ב' כמו שאתה מנסה להציג. 

 

להבדיל אלף אלפי הבדלות, מדינת ישראל וצה"ל מעריכים את קדושת החיים בשני הצדדים.  בעשרות שנים של לחימה ושיטור היו מעט מאוד מקרים בהם בוצע ירי חי באזרחים תמימים בכוונה תחילה - וגם המקרים האלו תוחקרו לעומק ויושמו מסקנות על מנת שלא ישנו.  במקביל, חיל האוויר השתפר בצורה משמעותית מבחינת פגיעות 'כירוגיות' שממזערות את הפגיעה באוכלוסיה לא מעורבת.  זה מצער אם פלשתיני תמים נפצע או נהרג במהלך מבצע שמטרתו חיסול תשתיות ואנשי טרור - אך זה לחלוטין בבחינת Collateral Damage - מה לעשות, לוחמה היא עסק מסריח...

 

עצם הנסיון להשוות את המוסריות של צה"ל - רק מכיוון שהוא מסרב לסכן חיים של חיילים על מנת (אולי) למזער פגיעות בצד הפלשתיני הלא מעורב - לארגון טרור שכל תכליתו היא פגיעה באזרחי ישראלים - פשוט מעוררת בחילה.

[Night Driver]

לפני 25 דקות, tzahico כתב:

עצם הנסיון להשוות את המוסריות של צה"ל - רק מכיוון שהוא מסרב לסכן חיים של חיילים על מנת (אולי) למזער פגיעות בצד הפלשתיני הלא מעורב - לארגון טרור שכל תכליתו היא פגיעה באזרחי ישראלים - פשוט מעוררת בחילה.

מסכים עם כל מה שכתבת חוץ מהמסקנה.

 

אנחנו לא דנים על סירוב לסכן חיילים כי ברור לכולם שכן מסכנים חיילים בכל קניסה ובכל מבצע (כן, גם כשמרימים F16 לשמי עזה) אלא עד כמה מסכנים אותם ולטובת מה.

 

מלמה זה לא מסיבת טבע וכשמדובר על שטח עם אזרחים ברור לכולם שייפגעו גם לא מעורבים. גם אף אחד לרגע לא חושב שמטרת צהל היא לפגוע בהם אבל אם אתה שם את אנשיך מעל לכל ערך אחר אתה כמו החמאס.

 

החמאס פוגע באזרחים כי זו הדרך שלו להשיג הקלות לאוכלוסייה האזרחית. הוא יודע שלא ניעלם בגלל זה והוא יודע שאין לו סיכוי מול צה"ל אבל הוא כן יודע שככה התושבים יקבלו קצת אויר.

[oryo]

לפני 49 דקות, tzahico כתב:

חמאס פוגע באזרחים כי אלו המטרה העליונה שלו - לא מבחינת Collateral Damage או פיגוע סוג ב' כמו שאתה מנסה להציג

מה? עברית קשה שפה? תקרא את הפסקה האחרונה שלי שתי הודעות מעליך, אולי לאט יותר, אולי עם כוס מים ליד

 

לפני 49 דקות, tzahico כתב:

עצם הנסיון להשוות את המוסריות של צה"ל - רק מכיוון שהוא מסרב לסכן חיים של חיילים על מנת (אולי) למזער פגיעות בצד הפלשתיני הלא מעורב

כן... ניכר שאתה לא כ"כ מצליח לקרוא מרוב שאתה בknee jerk mode. תזכורת להקשר: צה"ל *כן* עושה מאמצים למנוע פגיעות באוכלוסיה אזרחית גם כשזה אומר לסכן חיילים, ועל כך מצרים אנשים מסוימים, וזה ההקשר.

אתה אולי מתכוון שלהשוות מוסריות בעולם ימני אוטופי דה לה בן גביר בו אזרחים זה קולטרל בקטנה זה אסור כי אקסיומות שהגדרת? סבבה.

 

תרגיש טוב 

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2022 על ידי oryo

[Potato]

לפני 6 שעות, oryo כתב:

 

 

אבל הפער בין ישראל וחמאס אינו רק מטוסים ופצצות, הפער (בין היתר) הוא שישראל טוענת שאזרחים אינם fair game - המטרה אינה מקדשת כל אמצעי, וכוחות הבטחון מבצעים מאמצים לשמור על זה ככה. 

 

הפער הבסיסי בין צהל לחמאס הוא שצהל הוא ארגון הגנתי וחמאס הוא ארגון טרור.

אתה בוחר להסתכל על החמאס כארגון צבאי שבוחר לפעול בדרכים שהן לא תמיד מוסריות אבל מטרת העל שלו היא הרג ולא הגנה.

 

אני לא מבין מה הבעיה עם בן גביר,

מתמטית הוא נכון להתקיים,יש 14 מנדטים של שמאל ובמפלגות אנטי ציוניות מן הראות שבקצה השני יהיו 14 מנדטים של ימין.

בלי קשר לאם וכמה אתה מסכים עם הדעה שלו,יש לו ולדעות שלו זכות קיום בהנחה ובאמצע עובר בליכודישעתיד.

 

 

זה כמו להסתכל על אונס של קטינה ולהתחשב בצרכיו המיניים של התוקף,יופי שיש לו צרכים מיניים,זה לא רלוונטי למקרה.

לפני 7 דקות, oryo כתב:

מה? עברית קשה שפה? תקרא את הפסקה האחרונה שלי, אולי לאט יותר, אולי עם כוס מים ליד

 

כן... ניכר שאתה לא כ"כ מצליח לקרוא מרוב שאתה בknee jerk mode. 

 

תרגיש טוב 

אתה לא כותב פה קוד, הגיוני שהתכוונת להעביר מסר כלשהו ואנשים קוראים אותו אחרת.

לשלוח אותם לשתות מים או לעשות קוק לא יפתור את זה,תתנסח אחרת

 

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2022 על ידי Potato

[יובל .מ.]

לפני שעתיים, MadCat_LE כתב:

מי שרוצה לצחוק קצת (ואז לבכות, כי זו הרמה של רוב מצביעי ש"ס) מוזמן לקרוא מה "אפריים" אומר פה.

 

"ברגע שכל אחד יקבל מהמדינה את שלו – ההפרש לא ייפול על אחרים."

 

כסף מהמדינה נוצר יש-מאין. מדהים!!!

תגיד ללפיד וגנץ שיכנסו עם ביבי. לא יהיו חרדים בממשלה.
מצד שני ימשיכו לשלם לאברכי הבימה אז מה זה משנה.

[falou]

לפני 13 דקות, יובל .מ. כתב:

מצד שני ימשיכו לשלם לאברכי הבימה אז מה זה משנה.

 

מאוד משנה. ה-1.5 מיליארד שחילק משרד החינוך והספורט בממשלה הקודמת של ביבי, התחלקו בין גופים שונים שהגישו מועמדות ולא ע"פ שייכות סקטוריאלית.

ה-910 מיליון שחולקו למוסדות תרבות, לפי סעיף 3 א', חולקו לתיאטראות, מוזיאונים, מוזיקה, קולנוע, פסטיבלים לתרבות ואומנות וספריות. מוסדות מגוונים שמשרתים את לכלל  הציבור

דרך אגב, בשנה יש 3.1 מיליון צופי תיאטרון.

תלמידי ישיבות לפירנוס יש עשרות אלפים.

שחקני תיאטרון יש כ-2.5 אלף, שצריכים להרוויח את פרנסתם כל פעם מחדש, ואשר הקהל גם משלם כסף כדי לראות.

 

 

במקרה של ישיבות, זה מימון סקטוריאלי שנועד להעביר כספי מיסים לציבור בוחרים מצומצם, באופן ישיר מהמדינה. אלו אנשים שלא מייצרים כלום, אלא מייצרים עיסוק עבור עצמם.

[יבגניפ]

לפני 24 דקות, יובל .מ. כתב:

מצד שני ימשיכו לשלם לאברכי הבימה אז מה זה משנה.

אברכי הבימה מייצגים ביחד 15-16 מנדטים?

אבל צודק. מה זה משנה מספרים? העיקר תמיד למצוא סימטריה. ולא שאיכפת לי מזה כ"כ. מצידי שהמדינה לא תממן תאטרון. 

אגב, עומר מואב פירסם על זה משהו לפני יומיים, אם יש לך פייסבוק.

חוזר גם בערך על מה שכבר כתבתי לך וליאור לפני כמה חודשים והקפציץ לכם את הפיוז.

וזה אפילו כבר לא שמאל מול ימין, כי יש שם גם את סער וגנץ. זה פשוט מעמדות. וכמובן לדת תפקיד מרכזי בזה.

לפני 6 שעות, Gosser1860 כתב:

(במאמר מוסגר, אני חושב שהתגובה הראשונה שלי בשרשור מתישהו לפני כמה שנים היתה לגבי מוסר אוניברסלי בדיון עם @יבגניפ ).

כן, היה לנו גם דיון כזה בין שאר הדיונים הרפטטיביים שהיו כאן. מזל שהפוליטיקאים משתנים, לפחות זה מוסיף אקשן.

 

כן, כמו שאור כותב, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. ובהחלט בכל פעם שאני שומע קולות אגרסיביים יותר מימין אני תוהה איך בדיוק הם מתכננים להוציא לפועל את המדיניות שלהם, ולשמור על גבולות הגזרה המוסריים שכולנו אוהבים להתגאות בהם.

 

הפן החסר פה, אגב, זה שכל ההתעסקות עם המוסר וההערצה העצמית יש ערך לא רק ביכולת לספר לעצמנו למה אנחנו הטובים והם הרעים. הגבולות שצהל מציב בלחימה עדיין יכולים להפריד בין מדינה לגיטימית, לבין כזו שהקצינים והחיילים שלה אמורים להשפט בהאג. ובניגוד למה שחלקנו אולי חושבים, ביום שזה יקרה (ונראה שאנחנו כבר בדרך גם אם מכיוון אחר) - זה לא יפתר בזה שמישהו מחובבי הסימטריה יטוס להולנד ויצעק על אומות העולם "אה למה אתם ככה ואנחנו ככה? אתם יותר קקות". 

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2022 על ידי יבגניפ

[יובל .מ.]

זה פשוט להגיד "חילקו כסף לאנשים שמתאימים למה שאני רוצה".
שלא ישלמו לא לזה ולא לזה, כמו שלדעתי לא צריך להיות תקצוב לקבוצות ספורט מקצועניות על ידי עיריות.
תקצוב חוגי ספורט לילדים -זורם, תקצוב לקבוצה שתביא זר שישי מקונגו - לא זורם.

ואם אני לא הולך להצגות? אם התרבות שלי זה חדר כושר, למה שלא ישלמו למדריכים בחדרי כושר כדי שהמנוי שלי יהיה יותר זול?
חדרי כושר משרתים את כלל הציבור וכנראה שמבחינת כניסות יש הרבה יותר מ-3.1 מיליון בשנה.

מבחינתי גם הצגות זה מימון סקטוריאלי, פשוט סקטור קטן יותר. 

[tzahico]

לפני 59 דקות, oryo כתב:

מה? עברית קשה שפה? תקרא את הפסקה האחרונה שלי שתי הודעות מעליך, אולי לאט יותר, אולי עם כוס מים ליד

 

כן... ניכר שאתה לא כ"כ מצליח לקרוא מרוב שאתה בknee jerk mode.

 

תרגיש טוב 

 

כל ההקטנות האלו לא מוסיפות לך או לפורום הזה כבוד כלשהו.

 

לפני כשעה, Night Driver כתב:

החמאס פוגע באזרחים כי זו הדרך שלו להשיג הקלות לאוכלוסייה האזרחית. הוא יודע שלא ניעלם בגלל זה והוא יודע שאין לו סיכוי מול צה"ל אבל הוא כן יודע שככה התושבים יקבלו קצת אויר.

 

וזו בדיוק הנקודה - גם אם הפגיעה המכוונת באזרחים ישראלים תמימים נובעת ממניעים רציונלים (אני לא יודע, נניח וזה המצב כמו שאתה מתאר) - כל עוד שאנחנו לא יורדים לרמה השפלה הזו וגם כן פוגעים במכוון באזרחים תמימים סטייל פוטין, אני אישית לא רואה איך ניתן בכלל להשוות את רמת המוסריות שלנו לחמאס.  כן, גם אם ה Collateral Damage בצד שלהם בשמיים.

[falou]

לפני 3 דקות, יובל .מ. כתב:

אם אני לא הולך להצגות? אם התרבות שלי זה חדר כושר, למה שלא ישלמו למדריכים בחדרי כושר כדי שהמנוי שלי יהיה יותר זול?

 

 למה אתה חושב שלא?!

עיריות מקבלות תקציב ומקימות איתו מרכזי כושר, חוגי ספורט ועוד. 

כל גוף יכול להגיש מועמדות. חלקם מקבלים תמיכה ישירה וחלקם דרך המועצות המקומיות.

[Night Driver]

לפני 2 דקות, tzahico כתב:

זו בדיוק הנקודה - גם אם הפגיעה המכוונת באזרחים ישראלים תמימים נובעת ממניעים רציונלים (אני לא יודע, נניח וזה המצב כמו שאתה מתאר) - כל עוד שאנחנו לא יורדים לרמה השפלה הזו וגם כן פוגעים במכוון באזרחים תמימים סטייל פוטין, אני אישית לא רואה איך ניתן בכלל להשוות את רמת המוסריות שלנו לחמאס.  כן, גם אם ה Collateral Damage בצד שלהם בשמיים.

ברור שאנחנו לא באותה רמת מוסריות ואף אחד לא טוען את זה.

 

הטענה היא שרמת המוסריות שלנו נגזרת ממה שאנחנו מאמינים ולא ממה שהצד השני חושב.

 

אם היינו מתמודדים מול אויב שווה כוח או שהיינו חוטפים את כמות הטילים הזו בלי כיפת ברזל אני מבטיח לך שהתגובה היתה שונה משמעותית.

 

למוסר יש גבולות שנקבעים לפי המחיר שאתה מוכן ויכול לשלם.

[יובל .מ.]

לפני 15 דקות, falou כתב:

 

 למה אתה חושב שלא?!

עיריות מקבלות תקציב ומקימות איתו מרכזי כושר, חוגי ספורט ועוד. 

כל גוף יכול להגיש מועמדות. חלקם מקבלים תמיכה ישירה וחלקם דרך המועצות המקומיות.

בתיאוריה.
בפועל מרכזי הספורט של העירייה יקרים פי 2 ו-3 מחדרי כושר מובילים.

זה כמו שיש תקצוב למרכזי הפועל, ביתר ומכבי שאמור להגיע לקבוצות, בפועל הוא נעצר אצל כל מיני עסקנים.

חרדים עם כדור.