שרשור הקורונה של הפורום

[TsachiE]

מה דעתכם על המאמר הזה:

https://publichealth.doctorsonly.co.il/2021/01/217315/

 

היא הוסיפה גם נספח מפורט:

https://cdn.doctorsonly.co.il/2021/01/נספח-1-לאתר-דוקטורס.pdf

[Transporter]

לפני 27 דקות, BloodFist כתב:

תקן אותי אם אני טועה,
זכור לי במעורפל שסיפרת בגבורה איך הלכת חולה מת לעבודה ושישנת מאחורה במשאית כמה שעות...


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

זה היה בדיוק לפני שנה בתחילת ינואר

מה זה קשור לחולה מאומת ? מישהו ידע פה מה זה קורונה?

לפני הקורונה הלכתי עשרות פעמים ככה לעבודה כי הלקוח מצפה שכל עוד אתה לא מאושפז אתה תגיע ולא תודיע לו כמה שעות לפני שאתה חולה

היום המצב שונה ויש מגפה ואנשים לא היו מוכנים שתגיע חולה. 

זה לא היה ככה פעם וכנראה לא יהיה ככה כשהכל יגמר

לפני 33 דקות, vladclar כתב:

התהפכת?
קודם כתבת שכל מי שלא התחסן - בעיה שלו. עובדי הוראה קיבלו זכות קדימה להתחסן , לא משנה מה הגילאים שלהם.
כל מי שלא התחסן ומחזיק גן פרטי, לא יודע שהילדים צפויים לחזור ואין חיסון לילדים? אז מה הם חושבים, שבגלל סכנת הידבקות לצוות , הילדים ימשיכו עוד חודשים לשבת בבתים?


 

 

אתה מערבב פה מליון דברים

1. אני חושב שכולם כולל כולם צריכים להתחסן כל עוד מאשרים להם

2. לדעתי עובדי הוראה שלא מתחסנים צריכים להיות מושעים מעבודה עד שיתחסנו

3. עדיין לא יודעים אם מי שמחוסן יכול להדביק או לא. תבוא מורה לבית ספר תדביק תלמיד והוא ילך להדביק את הסבא שלו שלא הצליח לצאת מהבית לחיסון או מפחד להתחסן או מכחיש קורונה

בסופו של דבר בגלל המקרים האלה סוגרים שוב ושוב את המשק

 

עוד פעם

בגלל שילדים רובם אסימפטומטים זה מסבך את כל הסיפור

ויש המון חוסר אחריות בבית ספר

אתה אם אתה חולה ותלך לעבודה ויגלו שבאת לשם כשאתה ידעת שאתה חולה יכולים להעיף אותך או לעלות עלייך אם רואים אותך משתעל  או מראה תסמינים

ילדים זה שונה. אף אחד לא יכול לפטר אותם ואם לא רואים אצלם תסמינים זה יכול לגרום לבלאגן גדול

 

אז בצדק לא ממהרים לפתוח

נמאס לנו שסוגרים את כל המדינה בגלל מחדלים כאלה

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2021 על ידי Transporter

[vladclar]

אני לא מצליח להבין מה אתה מציע/ חושב שצריך להיות החל מיום ראשון.
לפתוח הכל חוץ מבתי ספר וגנים?

נכון לעכשיו 44% מהמאומתים בני פחות מ 19. הם לא מדביקים בבית את סבא/ מתנגד חיסונים?
דבר נוסף - אם מחוסנים מסוגלים להדביק בלי להיות חולים, יש לך עכשיו חוץ מהילדים עוד 2 מיליון אסימפטומטיים פוטנציאליים.
אבל מבדיקות ראשוניות, כ 75% מהמחוסנים לא יכולים להדביק אחרים.

[TsachiE]

לפני 2 דקות, vladclar כתב:

אבל מבדיקות ראשוניות, כ 75% מהמחוסנים לא יכולים להדביק אחרים.

 

אשמח למקור

[Transporter]

יש נתון כזה לא זוכר עד כמה זה מאומת

בכל מקרה

ילדים כרגע לא יכולים להתחסן. יש הרבה ילדים שההורים שלהם בגילאי 20-40 ולא התחסנו

כבר הבנו שבבתי ספר לא שומרים על הנחיות בשום צורה ובגלל זה ההדבקות

תוסיף לזה את זה שילדים רובם אסימפטומטים ומאוד קשה לעצור את זה

 

אז יהיו הורים שיחזרו לעבודה עוד שבועיים...ביג דיל

אני כבר שנה לא ממש עובד 

לא יקרה כלום אם ההורים יהיו חודש וחצי בחופש

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2021 על ידי Transporter

[vladclar]

 
אשמח למקור

אין עדיין משהו רשמי. אתמול פרופ. ברבש דיבר על זה בראיון בערוץ 12.

[אורח לרגע]

לפני 5 שעות, Transporter כתב:

אז יהיו הורים..

כן, שניים - שלושה הורים בכל הארץ.

לא ביג דיל.

 

היכולת שלך לראות את העולם עפ"י הצרכים והאינטרסים שלך היא מרשימה. זה מרשים כי אתה אשכרה מאמין במה שאתה כותב.

[save]

מי שמאמין לא מפחד (לפתוח בתי ספר).

כדי לפתוח את המשק לא תהיה ברירה אלה לפתוח את מערכת החינוך שהיא כידוע מקור הפצה מהיר ויעיל של המחלה (גלאנט עוד לא מודה בזה).
מצד שני אם יפתחו את מערכת החינוך היא תסגר דיי מהר בגלל השבתת כיתות ובסופו של דבר בית הספר כולו.
ברגע שכיתה אחת בבית הספר נכנסת לבידוד בעצם נוצר צורך בעוד צוות מורים להוראת זום לכיתה זו. מצב בלתי אפשרי מבחינת מערכת החינוך. להחזיק שתי מערכות מקבילות שאחת פרונטלית ואחת מקוונת .
תהליך דומה יקרה בגן ילדים. גנים יושבתו אחד אחד וההורים לא יעבדו.

[sperial]

לפני 9 שעות, TsachiE כתב:

מה דעתכם על המאמר הזה:

https://publichealth.doctorsonly.co.il/2021/01/217315/

 

היא הוסיפה גם נספח מפורט:

https://cdn.doctorsonly.co.il/2021/01/נספח-1-לאתר-דוקטורס.pdf

רוב הטענות שלה נסתרו מזמן

 

לדוגמה - עניין יכולת ההדבקה על ידי מחוסנים: מלכתחילה המחקר נועד לבדוק האם נמנת מחלה קלינית ומחלה קלינית קשה, לא האם מתיישבים נגיפים בדרכי הנשימה בלי לגרום מחלה. ב-end point הזה החיסון של פייזר - ובהמשך גם של מודרנה - נחלו הצלחה גדולה. אם חסכנו לאנשים אשפוז והפכנו את המחלה לכזו שחולפת אחרי שבוע - שבועיים דיינו. דרך אגב - אנחנו חודש אחרי פרסום מאמר הדעה הזה, והעדויות על כך שהחיסונים מפחיתים גם הדבקה מצטברות - הן על ידי המחקר של AZ (שבו בדקו קבוצת נחקרים פעם בשבוע על ידי PCR ומספר החיוביים פחת, אאל"ט ב-67%), והן על ידי האנליזות שמתבצעות בארץ בהשוואה בין מתחסנים לאלה שלא התחסנו, שחסרונן הוא שהן מוקדמות (בסופו של דבר ראשוני המתחסנים בארץ סיימו את התהליך לפני 3 שבועות. כוונתי לשבוע אחרי המנה השניה) ולא מדובר במחקר אקראי, אבל, מצד שני, מדובר בעולם האמיתי, לא בקבוצת מתנדבים שבדרך כלל היא בעלת מוטיבציה גבוהה במיוחד ולכן לא לגמרי מייצגת את מה שיקרה באוכלוסיה הכללית, וזה נכון לשתי זרועות המחקר. שנים רבות ידוע שבמחקרים מסוג RCT גם בקבוצת הפלצבו התוצאות יותר טובות מאשר בקהל הרחב, וזה קשור הן לבחירת המתנדבים, הן למוטיבציה שלהם והן לעובדה שהם מקבלים מעקב הדוק ומובנה.

 

לגבי הדיווח על ירידה יחסית במספר החולים - כך מקובל לדווח בתוצאות של מחקרים. המספרים גלויים והגברת מוזמנת לבצע את כל האנליזות לפי דרכה.

 

לגבי המעקב לטווח ארוך - זו הטענה יחידה שנכונה. אבל גם היא בעייתית, כיוון שהיא מתעלמת מההשפעות ארוכות הטווח של המגיפה, כולל תחלואה ארוכת טווח של הנגיף. השניה היא שתאורטית לא מוכרים מנגנונים שעלולים לגרום להשפעות כאלה. כנראה שאותה חוקרת מתעלמת מתחלואה ותמותה קשות ביותר מנגיף הקורונה, בעוד שלפחות בטווח המעקב אחרי החיסון - החציון הוא חודשיים - לא נמצאו השפעות לואי משמעותיות. מכל מקום, משרד הבריאות שלנו עוקב אחרי השפעות לואי. לא נחשפתי לנתונים, אולם מתוך מה שהתפרסם בעיתונות לקהל הרחב מספר הדיווחים מצומצם למדי (כמה אלפים לאחר 5 מיליון מנות חיסון) ורובם המוחלט השפעות קלות וחולפות.  לגבי HIV - במחקר נכללו כ-200 נשאי הנגיף אולם התוצאות לגביהם טרם פורסמו. מכל מקום, גם אם נוציא את נשאי HIV מאוכלוסית המחוסנים הכללית  מדובר במספר קטן של אנשים, יחסית לאוכלוסיה הכללית. 

 

לגבי הטענה על חולים עם תסמינים נשימתיים ללא ממצא חיובי בבדיקת PCR - נקודת הסיום במחקר היתה מחלת קורונה עם ביסוס מעבדתי. אם תקח כל חולה עם תסמינים של זיהום בדרכי הנשימה לא תשיג דבר - מדובר במחלות נפוצות ביותר, ואם תכליל כל חולה עם סימפטומים בלי הוכחה מעבדתית לזיהום בנגיף הקורונה תנפח פי כמה את מספר החולים המאובחנים. בסופו של דבר מדובר בחיסון נגד SARS-CoV-2, לא נגד נגיף השפעת או כל גורם אחר של תחלואה נשימתית, ואם תכליל כל חולה עם תסמינים דמויי קורונה בנקודת הסיום, תקבל מספרים גדולים בשני הענפים, שרק חלק קטם מהם חולי קורונה, וכמובן ללא מובהקות סטטיסטית.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2021 על ידי sperial

[Transporter]

לפני 4 שעות, אורח לרגע כתב:

כן, שניים - שלושה הורים בכל הארץ.

לא ביג דיל.

 

היכולת שלך לראות את העולם עפ"י הצרכים והאינטרסים שלך היא מרשימה. זה מרשים כי אתה אשכרה מאמין במה שאתה כותב.

 

ברור 

בדיוק כמו שיש שניים שלושה מפרי בידוד בכל הארץ

איך אני בכלל מעז להגיד שהאזרחים הישרים וההגונים בארץ יעשו דבר כזה

[SlowRide]

לפני 9 שעות, Transporter כתב:

 

אז בצדק לא ממהרים לפתוח

נמאס לנו שסוגרים את כל המדינה בגלל מחדלים כאלה

לא ברור זה, זה בסדר לסגור הכל או שזה מחדל?

אם תפתח הכל ותסגור את בתי הספר, עדיין כל מי שיש לו ילדים לא יוכל ללכת לעבודה. זה בערך, לא יודע, רוב העובדים במשק. היום משק בית ממוצע לא יכול להתקיים ממשכורת אחת. 

 

[Transporter]

אני בכלל לא אמרתי לפתוח או לסגור

אמרתי שמצחיק שיש כל כך מהומה ופניקה סביב בתי ספר 

1. זה לא הדבר היחיד שסגור

2. יודעים חד משמעית שיש שם הדבקה קשה

3. אפילו גלנט הפסיק להגיד שאין הדבקה

 

אין בעיה עם לפתוח דברים, יש בעיה עם הצביעות הזאת שפתאום כבר לא מעניין מה מדבק יותר ומה פחות 

[sperial]

זה ממש לא מצחיק. הגן ובית הספר הוא מקום שבו הרבה מאד אנשים נחשפים להרבה מאד אחרים במשך הרבה שעות, בחדרים סגורים ובלי ריחוק חברתי ומסיכות, ואותם אנשים הם צעירים שחוזרים הביתה למשפחותיהם ומפיצים את כל החיידקים והנגיפים שהם פגשו בבית הספר. בדיוק מה שמוביל להתפרצויות של מגיפות.

 

מוסדות החינוך בעייתיים במיוחד מבחינת הפצת המחלה כיוון שמדובר באוכלוסייה עצומה, מיליוני תלמידים. אנחנו רואים את ההתפרצות בישיבות, לא רוצים שזה יקרה גם בבתי הספר כי, מה לעשות, כשיש הרבה חולים יהיה גם מספר משמעותי של חולים קשים, אפילו אם האחוזים קטנים.

 

מה קורה מבחינת חיסון המורים? אני לא מצליח להבין מה המספרים האמיתיים, כי כנראה לא מעט מורים התחסנו בלי הכותרת הזו אלא לפי כותרת של גיל או לפי כותרת של ניצול חיסונים עודפים בסוף היום. אבל עם קמפיין ה-anti-vaxers לך תדע כמה מהם ובעיקר מהן חוששים מהחיסון יותר מאשר מהנגיף. כן, גם כשרואים את היולדות במצב קשה.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2021 על ידי sperial

[SlowRide]

ובדיוק בגלל זה אי אפשר לפתוח כלום עד שרוב האוכלוסייה הבוגרת תהייה מחוסנת. בטח שיש בעיה עם לפתוח דברים. אתה לא יכול לפתוח מקומות עבודה (אתה כן אבל לא יהיה מי שיעבוד) ולהשאיר את בתי הספר סגורים, ואתה לא יכול לפתוח את בתי הספר כי אי אפשר לחסן ילדים.

[יבגניפ]

להגיד שפותחים בהדרגה את המשק, אבל לא את מערכת החינוך כרגע, זה מפגר ברמות על. זה מביא לשיאים חדשים את חוסר היכולת של ההנהגה לייצר אסטרטגיה ברורה למשהו. מזל לפחות שהצלחנו לקנות חיסונים. כי בלי זה אלוהים יודע מה היה קורה.