מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[falou]

1. ב"כולם" או ב"רובם" אני לא מתכוון רק לאזרחי המדינה אלא גם למהגרים. ואם הולכים לפי העקרון שבו התוצאה הטובה ביותר היא זו שבה יש הכי מעט סבל לכולם (שוב, עקרון מוסרי) אז אתה בהחלט יכול למצוא סיבות למה הגירה (מנוהלת!) היא דווקא טובה. תמיד יהיה מי שייפגע, אבל אפשר לאפשר הגירה ועדיין להקטין את הפגיעה למינימום.

 

 

1. מי נכלל "בכולם"?

2. מי מודד סבל ולפי איזה סולם?

3. במי אתה מוכן לפגוע? בשכר שלך אתה מוכן לפגוע, כדי לממן יישוב מהגרים? לארח מהגר? להאכיל משפחת מהגרים?

 

איך אמר פלאטו שרון: מה אתה מוכן לעשות בשביל מדינה?

 

זה קל לשבת בקבינימט ולחלק עצות מוסריות למי צריך להתנהל איך ואיפה.

 

עזוב אותי מאמירות מוסריות גבוהות וכלליות עד כדי חוסר משמעות, מה אתה עושה חוצמי לעבוד ולבלות?

איזה אחוז מההכנסה שלך הולך לטובת מהגרים מהעולם השלישי?

 

מוסר מתחיל (ולדעתי נגמר) במה שאתה עושה בעצמך. בחיים הקטנים של כל אחד ובדברים שהוא עושה במרחק נגיעה, בטח ובטח אם איננו מחזיק שום עמדת השפעה ציבורית.

 

אתה רוצה דיון אינטלקטואלי, סבבה.

אל תטיף מוסר. מוסריות עושים.

 

1.

2. יש דעות ומחקרים לכאן ולכאן באם הגירה פוגעת או לא פוגעת באוכלוסיה המקומית. מה שבטוח - זה לא "בהכרח".

 

יש דבר אחד ברור, מדינות מפותחות לא יכולות לקלוט את כל מי שהיה רוצה להיכנס. זה בהכרח נכון.

 

1.

3. גלובליזציה וגבולות פתוחים זה לא ערך מוסרי אלא דרך פעולה. הערך המוסרי הוא חופש, שיוויון הזדמנויות וכדומה.

 

חופש זה לא ערך. זו מילה יחסית לחלוטין.

 

שיוויון הזדמנויות... איפה?

אתה רוצה להביא ילד בקונגו לשיוויון הזדמנויות עם הילד שלך?

בהצלחה...

 

גבולות פתוחים זה משהו שלא קיים. הם יותר או פחות פתוחים.

בינתיים, מאז פרוץ הקפיטליזם לתרבות המערב, אוכלוסיית העולם ירדה מעוני אבסולוטי של 90% מבני האדם ל-10% (תבדוק אותי, נתונים של האו"ם). יעדי העוני היחסי בעולם יורדים בשיעור כפול ממה ששיערו לפני 15 שנה. מס' ההרוגים בקונפליקטים אלימים גם במגמת צניחה.

 

אתה רוצה לעזור לעולם השלישי?

לך תעשה שלושה ילדים, תן להם את ההזדמנויות שהיו לך, ותן להם להמשיך לייצר את הבסיס של העתיד הטכנולוגי והכלכלי של העולם. יותר ייתרום למיגור העוני בעולם מכל דבר אחר שאתה יכול לעשות.

[sronis]

אפשר להכנס עמוק לדיונים אבל זה הרי לא עובד פה. אני יכול לכתוב עשרה דברים נכונים ודבר אחר שיש עליו חוסר הסכמה, ואנשים יתעלמו מהדברים הנכונים ויתווכחו עד קץ הדורות על למה אני טועה כי כתבתי "כולם" במקום "רובם" או כי לא הגדרתי סבל באופן מדויק.

וכבר אמרתי לך - הכנסת מהגרים =! פגיעה בלא מהגרים. לפעמים כן, לפעמים לא, כל מקרה לגופו.

לא מבין את ההתעסקות באחוז מההכנסה שלי שצריך ללכת למהגרים. כבר אמרתי שאני לא חושב שמדינות צריכות לממן מהגרים באופן גורף ואני מסכים איתך לגמרי שמדינות מפותחות לא יכולות לקלוט את כל מי שרוצה להכנס.

 

אבל מעבר למוסר האישי שאתה מדבר עליו, יש עקרונות מוסריים שמדינות צריכות להתנהל לגביהם, וזה מה שדיברתי עליו.

 

ובדיוק, אתה לגמרי צודק שמאז המהפכה התעשייתית ואף באופן יותר מובחן מאז המהפכה הטכנולוגית, ממדי העוני ירדו בעולם כולו ומרבית העולם חי הרבה יותר טוב באופן כללי. זה בדיוק נוגע למה שאני אומר - זה אינטרס של כולנו שליותר אנשים בעולם יהיה טוב יותר. אגב, לא רק לאנשים במערב אלא לכל האנשים בכל העולם. גם לאנשים בעולם השלישי.

מאז המהפכה התעשייתית נעשה יותר טוב בשבילי ובשבילך שגם אנשים שגרים במקומות הכי פחות טובים בעולם, יחיו טוב יותר. פשוט כי אם הם יחיו טוב יותר, הם ירצו לשפר את החיים שלהם, וזה יכניס מקום לחדשנות שתשפר את החיים של כולם.

 

טראמפ, למשל, לא מבין את זה בכלל. וזו רק אחת הסיבות שהוא קורא למדינות באפריקה חורי תחת.

[חן ג.]

"העולם השלישי" זה מונח ששייך לתקופת המלחמה הקרה. אין לו שום רלוונטיות לדיון שאנו עורכים כאן.

 

וכן, דעתי דעתו של רוני. הומניזם לא צריך להיות מילה גסה. לא כשלעצמו, ולא כשיקול בניהול של מדינה.

[RK]

ומה תהיה התשובה שלך לשאלה של עפר? כמה אתה תהיה מוכן להקריב מרווחתך וכספך למען יישום עקרונות ההומניזם?

[חן ג.]

הרבה.

עריכה אחרונה ב-10 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[RK]

תשובה אמורפית. מה זה הרבה? כמה אחוז מהכנסתך? איזו ירידה ברמת חיים תהיה מוכן לספוג? בבטחון האישי? התעסוקתי? אתה מסוגל לתת תשובה קונקרטית לשאלות האלה?

[חן ג.]

תשובה אמורפית לשאלה אמורפית.

 

זה מסוג הדברים שאתה יודע להגיד לאשורם רק כשהסיטואציה מולך. זה לא אומר שאסור להיות בעד ניהול מדיניות שכוללת שיקולים הומניטריים.

[RK]

חלילה לא אמרתי שאסור לך, אלא שמההימנעות שלך לתת תשובה ניתן בקלות להסיק שבפועל היא כנראה לא כזאת נחרצת כמו שהיית רוצה שהיא תהיה, ואני עדין. Talk is cheap.

 

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[חן ג.]

בוא נגיד ככה: לא פחות ממה שהייתי מוכן לספוג בשביל אזרח של המדינה בה אני חי.

[sronis]

אני חושב שהשאלה לא רק אמורפית, היא גם מתחסדת. אף אחד לא מדבר על הכנסת מיליוני מהגרים למדינה, וגם אם עלות הכנסת המהגרים תהיה משמעותית, היא עדיין תהיה פחותה בסדרי גודל מעלויות אחרות שבתקציב המדינה. אז המיסים שלי יגדלו בעשירית האחוז? שיהיה.

[יבגניפ]

לא רק שהיא מתחסדת, היא גם.. ארממ.. מתעלמת מזה שכולנו כבר משלמים מיסים?

בוא נראה את המקרה הישראלי. נכנסנו לכאן 40,000 אפריקאים. מישהו יודע לכמת בכמה עלו המיסים שלנו בגללם?

לצד השני: מישהו חושב שהמיסים היו יורדים ללא אותם 40,000 איש? הולכים ל״מטרות טובות יותר״? חושב שאנחנו אפילו כאן, בתוך קהל של חמישה ווכחנים, יכולים לקבוע מה זה ״מטרות טובות יותר״?

[RK]

בוא נמשיך עם הדוגמא של הארץ. יש מתקן חולות (והיה קציעות), יש אגף בגבעון שעיקרו שב"חים, יש הרחבת פעילות של יחידת עוז. כל התקציבים האלה יכולים להיות מתועלים לטובה יותר ישירה של אזרחי ישראל. הנה, דוגמאות ממש בשליפה מהירה.

[חן ג.]

אז מה?

[יבגניפ]

אבל מקבלי ההחלטות במדינה חשבו אז שזה לטובתם של אזרחי המדינה לקבץ אלפי אפריקאים במתקנים ולהגדיל את "עוז".

לפני שבוע ראש הממשלה שקל לנתב את התקציב שהיה אמור להיות מושקע במתקני הכליאה, בשיקום דרום תל אביב ופיזור האפריקאים בארץ.

תקן אותי אם אני טועה, אבל דיברו גם על זה שישלמו למדינות אחרות, שיקלטו את האפריקאים.

 

אין כאן נתיב אחד אפשרי שבו המדינה יכלה ללכת. ויש סיכוי די סביר שדווקא הדרך שבה ישראל בחרה להתמודד עם המסתננים, היא הכי פחות יעילה או טובה מבחינה כלכלית, מכיוון שהיא כבר כוללת בתוכה תפיסה כלשהי של "טובת אזרחי המדינה", שלא כולנו מסכימים עליה (וזה לא ככ משנה כרגע) והיא שכניסה של 40,000 זרים לכאן זה דבר רע. והתפיסה הזו, והפחד מאובדן אופיה של המדינה (ושוב, אני רק מציין שזה שיקול. לא נתווכח על זה בבקשה) קודמים אצל מקבלי ההחלטות לשיקולים כלכליים; הם אלו שגזרו את המחיר שאנחנו משלמים.

 

אז אני לא יודע לכמת באחוזים כמה אני מוכן לשלם על קליטה של מהגרים או פליטים כאן. גם כי אני לא חושב שאני גם צריך להיות מסוגל לזרוק מספר. כי בתוך תקציב המדינה יש עשרות סעיפים אחרים שאני לא הייתי רוצה לשלם עליהם שקל, ואני עדיין משלם ומבחינתי הם רחוקים וזרים לי לא פחות מהאפריקאים. וגם כי כמו בכל דבר אחר בעולם, יש כולם מיני דרכים לטפל בקליטה הזו.

[ChemGuy85]

בוא נמשיך עם הדוגמא של הארץ. יש מתקן חולות (והיה קציעות), יש אגף בגבעון שעיקרו שב"חים, יש הרחבת פעילות של יחידת עוז. כל התקציבים האלה יכולים להיות מתועלים לטובה יותר ישירה של אזרחי ישראל. הנה, דוגמאות ממש בשליפה מהירה.

 

מצד שני אם היו מחלקים להם אישורי עבודה סביר להניח שהם היו משתלבים במשק, לא פונים לפשע ומתפזרים מרצונם ברחבי הארץ במקום להתרכז בדרום תל אביב.