מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[RK]

אלה שהוכרו כפליטים עובדים כחוק ומקבלים אישור עבודה. אלה שלא הוכרו כפליטים מן הסתם אינם מקבלים רשיון עבודה והלכה למעשה כל הויכוח (האמיתי) הוא עליהם. נשגב מבינתי איך אנשים שנחזים להיות משכילים ואינטילגנטיים לא מבינים את זה. הקריטריונים להכרה בינלאומיים, אגב. לא המצאנו כלום בעניין הזה. לא רק זה, אלא שפליטים שבקשתם תלויה ועומדת אמנם לא מקבלים רשיון עבודה כחוק, ברם המדינה התחייבה בפני בג"ץ לא לאכוף העסקתם לא מצד העובדים ולא מצד המעסיקים. רוצה לומר, מעסיק שמעסיק מבקש מקלט אשר בקשתו נקלטה וטרם נדונה לא יקבל סנקציות על כך חרף העובדה שאין לו רשיון עבודה. פניה לפשע במקרים שלהם לרוב אינה גניבה (פשע מתוך כורח) אלא אלימות (פשע שלא מתוך כורח).

 

לגבי פיזור בארץ - לא יקרה. הם בתל אביב כי הם רוצים להיות במרכז ולא מוכנים להיות זרוקים בשיטהולס (pun intended).

[יבגניפ]

רומן, זה לא עניין של אינטלגנטיים או לא.

לך כעורך דין המצב אולי ברור. לרוב - כולל אותי אגב - לא.

אני לא יודע להסביר למה בארץ אין חוק שמגדי מי הוא פליט. אני לא יודע להסביר למה המדינה נמנעת מלהעניק מעמד כזה לאנשים שלצד השני זוכים להגנה קבוצתית. אני לא יודע מה הזכויות שלהם, למי מהם מותר לעבוד באופן חוקי ולמי לא. הטענה שאני רואה היא, שאסור להם לעבוד באופן רשמי. למה אני גם לא יודע.

לצד השני, ראיתי שמתישהו איזה שופט קבע שעריקות בתנאים מסוימים יכולה לזכות אדם בסטטוס של פליט, אז גם זה לא נראה לי כמו משהו מאוד חד משמעי.

[RK]

בגלל זה התפלאתי על אנשים אינטילגנטיים. אדם המחשיב עצמו אינטילגנט יחקור ויגיע לעובדות. אלא מה, הרוב לא מתכוונים אפילו לטרוח, אלא פועלים (מפגינים, תולים שלטים מחוץ לבית, שוגלים במוח באינטרנט - מה לא) מתוך אמונות במקרה הטוב, ושטיפת מוח תקשורתית במקרה הרע (והנפוץ).

[חן ג.]

או פשוט מתוך היכרות שאינה מעמיקה. יש מקרים בחיים שזה מה שעושים, כי אין לכולנו לא את הזמן ולא את היכולת להתעמק בכל נושא ונושא. זה לא אומר שאסור לנו לגבש דעה. זה אומר שצריך להיות מוכן לאפשרות לשנות את הדעה כאשר מתוודעים לנתונים חדשים.

 

גמישות מחשבתית ומוכנות לפשרה (יחסית, כן? האדם הוא יצור עקשן) או היעדרן, מגדירים אותנו הרבה יותר מאשר הדעות שלנו כשלעצמן.

עריכה אחרונה ב-11 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[RK]

הנה, כתבתי את המצב העובדתי (והמשפטי) כמו שהוא. אני בספק שזה הזיז את הדעה של מישהו מכאן במילימטר.

[חן ג.]

אני כן.

 

אבל אני עוד רוצה להעמיק בעניין הזה קצת. הסתקרנתי.

[יבגניפ]

באמת?

הנה מה שחשבו על זה בכנסת לפני כמה שנים:

בישראל יש אי-בהירות בהגדרת מבקשי המקלט וביחס אליהם כאל בעלי מעמד זמני לפני הכרעה סופית בעניינם

...

בישראל הליך בקשת המקלט מעוגן בנוהל ולא בחוק. הזכויות והחובות של מבקשי מקלט כמבקשי מקלט או כחסרי מעמד אזרחי אינן מעוגנות בחוק או בנוהל, והמידע עליהן אינו מרוכז ואינו זמין לציבור הרחב.

 

אולי אתה מסתכל גם בצורה טכנוקרטית טיפה (נשים דעות פוליטיות בצד רגע)? יש תהליך משפטי כלשהו חצי מוגדר. אבל המדינה הודתה במספר הזדמנויות שהטיפול בבקשות איטי ולפעמים לוקח שנים. לצד השני יש הגנה קבוצתית, אבל כזו שלא מאפשרת לעבוד על פי חוק.

 

אז אני שואל: למה הכל צריך להיות כל כך מסורבל, ברמה כזו שאפילו בכנסת מודים בזה? ויותר מזה: למה אין חוק אבל כן מעניקים הגנה קבוצתית? למה במשך שנים לא בחנו כמעט בקשות של מבקשי המקלט - אם ברור שהם מהגרי עבודה?

 

והאמת שגם אם נשים את כל זה בצד, זה עדיין משאיר אותנו בנקודה שכתבתי לפני כמה שעות: כל זה, זו דרך אחת לגשת למהגרים או מסתננים או פליטים. וכנראה שגם העלויות בהתאם. המצב המשפטי, לאורך כל הדרך - החל מהעדר חוק, ועד להחלטות השופטים - מייצג משהו בכל זאת, לא?

[RK]

למה במשך שנים לא בחנו? מגוון סיבות. כי תקציב, כי כ"א, כי 1001 סיבות. בפועל, כשהתחילו לבחון, הרוב נדחה. עם זאת, המיסקונספשן העיקרי לא השתנה - המועמדים לגירוש הם לא אלה בסטטוס הביניים, אלא אלה שבקשתם נדחתה. כלומר, כמו כל נתין זר אחר, הם פנו להסדרת מעמדם, בקשתם נדחתה ועתה הם נדרשים לצאת את הארץ. ככל שישיגו על ההחלטה, סביר שיקבלו צו ביניים, כמו שסביר שרוב העתירות יידחו ולאחר הדיון הם עדיין ידרשו לצאת מהארץ.

 

זה שהם נהנו מההפקר מספר שנים זה פאק של המדינה שלא מקנה להם זכויות.

[none77]

סליחה מראש אם מישהו יפגע.

רוב הסיפור נובע מגזענות נטו משחורים ופופוליזם בשקל ורבע.

למה?

1. בעלייה מברית המועצות לשעבר יש הרבה יותר מ40 אלף לא יהודים.

2. מתחילת התקופה של כניסת אנשים מאפריקה נכנסו יותר מפי 2 אנשים ממזרח אירופה שהרבה מהם גם לא חוקיים.

בתקופה הראשונה של הכניסה דרך מצריים לקחו אותם ישירות באוטובוסים לדרום ת"א בלי אישורים.

מה בדיוק ציפו שיקרה שהמון אזרחים מוחלשים מתרכזים באזור בלי אישורים?

*למה כל המתלהמים לא יוצאים מגדרם כדי לשמור על צביונה היהודי של המדינה מהאוכלוסיות האחרות שציינתי?

פשוט מאוד, כי הם לבנים.

*ברור שתושבי דרום תל אביב צודקים, אין פה שאלה.

מעבר לזה שרוב הישראלים שנודדים לחו"ל בטוחים שהמקום של סבתא שלהם מהיום השני שהם שם.

מה אצלנו אסור לאנשים לנסות את מזלם?

החרא שלנו בצבע אחר?

לא שאני בעד לפתוח את שערי ישראל לאפריקה, אני מדבר על מי שכאן.

עריכה אחרונה ב-12 לאפריל, 2018 על ידי none77

[gadik6]

גם רוב ההודעה שלך היא פופוליזם בשקל:

 

1. העולים מברית המועצות עלו לישראל מכוח חוק השבות, כלומר בהתאם לחוקי המדינה, וזאת בניגוד למסתננים מאפריקה שנכנסו לישראל בצורה לא חוקית.

 

2. מרחיקים גם אנשים ממזרח אירופה ואסיה (גם אם זה מתנהל בעצלתיים). למה אף אחד לא מפגין כנגד "גירוש" אלפי האוקראינים המסכנים בשנים האחרונות?

 

3. בתקופה הראשונה של הכניסה דרך מצרים לקחו אותם גם למקומות אחרים, למשל לבית החייל בבאר שבע. אלא מה, לחלק מהם לא התאים לישון בחדרים של 8 מיטות עם 3 ארוחות ביום, ורבים מהם פשוט ברחו משם לאט לאט.

 

4. "רוב הישראלים שנודדים לחו"ל" - יש לך הוכחות לכל הנתונים שאתה זורק כאן?

 

 

5. לא, אסור להם לנסות את מזלם את הם מגיעים למדינה בצורה לא חוקית.

ראית פעם מה עושים לישראלים שעובדים בארה"ב ללא אשרה/אזרחות ונתפסים? רמז - לא נותנים להם "לנסות את מזלם".

 

ממליץ לבדוק להבא את כל העובדות והנתונים לפני שאתה מדקלם כתבות של עיתון "הארץ".

[RK]

סליחה מראש אם מישהו יפגע.

רוב הסיפור נובע מגזענות נטו משחורים ופופוליזם בשקל ורבע.

למה?

1. בעלייה מברית המועצות לשעבר יש הרבה יותר מ40 אלף לא יהודים.

2. מתחילת התקופה של כניסת אנשים מאפריקה נכנסו יותר מפי 2 אנשים ממזרח אירופה שהרבה מהם גם לא חוקיים.

בתקופה הראשונה של הכניסה דרך מצריים לקחו אותם ישירות באוטובוסים לדרום ת"א בלי אישורים.

מה בדיוק ציפו שיקרה שהמון אזרחים מוחלשים מתרכזים באזור בלי אישורים?

*למה כל המתלהמים לא יוצאים מגדרם כדי לשמור על צביונה היהודי של המדינה מהאוכלוסיות האחרות שציינתי?

פשוט מאוד, כי הם לבנים.

*ברור שתושבי דרום תל אביב צודקים, אין פה שאלה.

מעבר לזה שרוב הישראלים שנודדים לחו"ל בטוחים שהמקום של סבתא שלהם מהיום השני שהם שם.

מה אצלנו אסור לאנשים לנסות את מזלם?

החרא שלנו בצבע אחר?

לא שאני בעד לפתוח את שערי ישראל לאפריקה, אני מדבר על מי שכאן.

 

אין לך מושג ירוק על מה אתה מדבר. האוכלוסיות האחרות של השוהים שלא כדין "נהנות" מרדיפה בלתי מתמדת של משטרת ההגירה, שמסתייעת בהלשנות לרוב. מתקן גבעון מלא באוקראינים ובגאורגים, לא רק באפריקאים. לא רק זה, אלא שבניגוד לאפריקאים, שחצו את הגבול שלא כחוק, ל"לבנים" (כפי הגדרתך) אין את הפריבילגיה הזאת והם נכנסים (מנסים להיכנס) דרך נתב"ג, שם אחוז עצום מהם מסובב חזרה, גם ממדינות עמן קיים הסדר של כניסה בלא אשרה!

 

הטיעונים שלך פשוט לא תואמים את המציאות.

[falou]

מה בדיוק ציפו שיקרה שהמון אזרחים מוחלשים מתרכזים באזור בלי אישורים?

 

לא "מוחלשים", חלשים.

 

*למה כל המתלהמים לא יוצאים מגדרם כדי לשמור על צביונה היהודי של המדינה מהאוכלוסיות האחרות שציינתי?

פשוט מאוד, כי הם לבנים.

 

לא.

כי העלייה מרוסיה הביאה אזרחים שתרבותית יותר קרובים לתרבות שהיתה לנו (חלקה), והפוטנציאל שלהם מבחינת תעסוקה וכו', טוב יותר בהרבה.

 

אם היית מעלה לפה 30 אלף דוקטורים לפיסיקה גרעינית, לא חושב שהיתה בעיה כ"כ גדולה.

 

מה אצלנו אסור לאנשים לנסות את מזלם?

 

כן. אסור.

 

לא שאני בעד לפתוח את שערי ישראל לאפריקה, אני מדבר על מי שכאן.

 

אז פירוש המשפט הזה:

מה אצלנו אסור לאנשים לנסות את מזלם?

 

ואתה מתעלם מכך שאם מי שכאן ייקלט בקלות, זה יעודד המשך הגירה.

 

עכשיו, אני לא נגד לקלוט את מי שכבר כאן, אני בעד, אבל הסוגיה פה איננה גזענות.

[יבגניפ]

היא לא *רק* גזענות.

תסריט הזוי מסרט מדע בדיוני גרוע: מחר כל האריתראים והסודנים נעמדים בתור לרבנות הקרובה לנווה שאנן ומבקשים לעבור גיור, כדי לחיות מעתה כיהודים דתיים.

 

למישהו יש ספק מה יקרה מבחינת אותם אנשי הימין שרואים בהם עכשיו סרטן?

[none77]

אוקי.

לפי מה שאני יודע הטיפול במסתננים ממזרח אירופה שונה לגמרי, נניח שמה שאמרתם נכון ומגרשים גם אותם.

עדיין רוב השיח הציבורי כלפי המסתננים לארץ מתייחס לשחורים וכל ההתלהמות של הפוליטיקאים מתייחסת אליהם, לא תעזור שום התממות.

מן הסתם מדינת ישראל לא המציאה את זה וככה זה ברוב העולם, אם התיאלנדים שבאים לארץ ולא רוצים להשתזף כי זה נחשב מעמד נחות יותר ואם באפריקה עצמה שמוצפת במכשירי הלבנה, דווקא במערב שחום עד גבול מסויים נחשב יפה (מעבר לטעם אישי) כי זה מראה על זמן חופשי שמנוצל לנופש.

[RK]

היא לא *רק* גזענות.

תסריט הזוי מסרט מדע בדיוני גרוע: מחר כל האריתראים והסודנים נעמדים בתור לרבנות הקרובה לנווה שאנן ומבקשים לעבור גיור, כדי לחיות מעתה כיהודים דתיים.

 

למישהו יש ספק מה יקרה מבחינת אותם אנשי הימין שרואים בהם עכשיו סרטן?

 

לא יקרה. צריך לשהות במעמד א/5 (תושב ארעי) לפחות כדי לקבל זכות לגיור בהליך המוכר. יש פסק דין שמאשר גיור בקהילה מוכרת כתחליף, זה עדיין חדש מדי בכדי לקבוע האם מעשי או לא בפועל.

 

אוקי.

לפי מה שאני יודע הטיפול במסתננים ממזרח אירופה שונה לגמרי, נניח שמה שאמרתם נכון ומגרשים גם אותם.

עדיין רוב השיח הציבורי כלפי המסתננים לארץ מתייחס לשחורים וכל ההתלהמות של הפוליטיקאים מתייחסת אליהם, לא תעזור שום התממות.

מן הסתם מדינת ישראל לא המציאה את זה וככה זה ברוב העולם, אם התיאלנדים שבאים לארץ ולא רוצים להשתזף כי זה נחשב מעמד נחות יותר ואם באפריקה עצמה שמוצפת במכשירי הלבנה, דווקא במערב שחום עד גבול מסויים נחשב יפה (מעבר לטעם אישי) כי זה מראה על זמן חופשי שמנוצל לנופש.

 

אתה לא יודע נכון. אתה ניזון ממעגל קסמים של תקשורת שפונה בדיוק למה שאתה רוצה להאמין בו. ברגע זה​ בדרך אלי לקוח שסובבו את אשתו בנתב"ג. אוקראינית. אין לך מושג ירוק על מה אתה מדבר.