מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[falou]

לא הבנת. אני לא מחפש מוצלחים. אני קודם כל נמנע מבעיתיים.

 

מוסרית, מדינה מחוייבת לאזרחיה ותו לא.

[malcishua]

אוקיי, אז הנה, נתתי לך קריטריון מצוין להמנעות מ״בעייתיים״ - אל תתן לגברים להגר למדינה שלך, כיוון שסטטיסטית הם מעורבים ביותר פשעים אלימים. אתה חושב שזה קריטריון קביל? או הגיוני?

[RK]

מלכישוע - מה שמנסים להסביר לך זה שהגירה זאת לא איזו גזירה משמיים שחייבים לקבל. הגירה היא זכות, פריבילגיה. רוצה המדינה - נותנת, לא רוצה - לא נותנת. הניסיון לקבוע לאחרים או לצבוע את זה בצבעים הומניטאריים או מוסריים פשוט לא במקום.

[RK]

אני מוכן לקבל טענה כמו, נגיד, אחוז המהגרים ה״מוצלחים״ מאיראן הוא גם ככה נמוך מאוד, כך שעדיף לנו לחתוך לגמרי את כולם מאשר להשקיע ולברור את המעט ה״מוצלחים״. אבל זה צריך להיות מגובה מאוד בעובדות (ואני לא חושב שזה המצב) ובעיקר, בהגדרה מאוד קונקרטית, הגיונית ומגובה גם היא בעובדות של מדד ל״מוצלחות״ של מהגר.

 

למה? מי בדיוק חייב דין וחשבון ולמי? מאיפה הזכות לדרוש את הדברים האלה ממדינה ריבונית?

 

ברור שכל מדינה יכולה להגדיר איזו מדיניות הגירה שבא לה (בהתחשב בחוקים שלה-עצמה ובהסכמים בינלאומיים שהיא חתומה עליהם וכו׳). הדיון פה הוא פחות על ה״זכות״ של המדינה לעשות זאת, אלא יותר על כמה זה לגיטימי מבחינה מוסרית ומה זה בעצם אומר עליה (או על המנהיג שהחליט על המדיניות).

 

למה אתה בכלל נכנס לשאלה האם זה לגיטימי מבחינה מוסרית, או למה זה לגיטימי יותר משמירה על גבולות, זהות וצביון המדינה? הרי אם פלוני רוצה להגר למדינה אלמונית הוא רוצה לעשות זאת בשל אופיה של אותה מדינה והמצב אותו השיגה קודם לבואו אליה. האינטרס של הממשל חייב להיות שמירה מירבית על אותו צביון ואופי - הוא זה שהביא אותה לשם.

[malcishua]

מלכישוע - מה שמנסים להסביר לך זה שהגירה זאת לא איזו גזירה משמיים שחייבים לקבל. הגירה היא זכות, פריבילגיה. רוצה המדינה - נותנת, לא רוצה - לא נותנת. הניסיון לקבוע לאחרים או לצבוע את זה בצבעים הומניטאריים או מוסריים פשוט לא במקום.

מה הקשר בין זה לבין מה שאני כתבתי? שים לב שאני כתבתי בפירוש שזו זכותה של כל מדינה להחליט על איזו מדיניות הגירה שהיא רוצה. למעשה, המילה ״זכות״ פה היא חסרת משמעות - כל מדינה פשוט קובעת את המדיניות לעצמה.

 

אנחנו מנהלים פה דיון שבו אנחנו מביעים את דעתנו (ולא ״מנסים לקבוע״ - אין לנו לא את היכולת ולא את הרצון) על המדיניות הנ״ל. זה הכל.

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2018 על ידי malcishua

[malcishua]

למה? מי בדיוק חייב דין וחשבון ולמי? מאיפה הזכות לדרוש את הדברים האלה ממדינה ריבונית?

שוב, אני לא מבין מאיפה הגישה התוקפנית הזו מגיעה. איפה ראית שאני דורש משהו ממישהו? סה״כ מחווה את דעתי.

 

למה אתה בכלל נכנס לשאלה האם זה לגיטימי מבחינה מוסרית, או למה זה לגיטימי יותר משמירה על גבולות, זהות וצביון המדינה?

הרי אם פלוני רוצה להגר למדינה אלמונית הוא רוצה לעשות זאת בשל אופיה של אותה מדינה והמצב אותו השיגה קודם לבואו אליה. האינטרס של הממשל חייב להיות שמירה מירבית על אותו צביון ואופי - הוא זה שהביא אותה לשם.

מה זאת אומרת למה אני נכנס לשאלה? זה נושא, הוא מעניין אותי, אנשים אחרים כתבו פה את דעתם בנושא, אני כותב את דעתי.

 

לענייננו - לדעתי, מדיניות הגירה כזו שפוסלת אנשים אוטומטית רק לפי מדינת מוצאם, היא פשוט לא הגיונית (בערך כמו לכרות את היד לחולה שיש לו נמק באצבע) ולא נתמכת בעובדות ממשיות אלא יותר בטיעונים שפונים לרגש.

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2018 על ידי malcishua

[יבגניפ]

כשהביקוש עולה על ההיצע, ניהול פירושו ריסון.

ישראל מעוניינת לעודד הגירה, בתנאי שהמהגרים יצהירו על עצמם כיהודים.

 

ההכללות הן לא ממש מבוססות. צרפת עודדה הגירה בעבר. היום כנראה שזה כבר לא המצב. זה פונקציה של כל מיני פרמטרים. בטח לא רק של "מפותחות".

 

גם מה זה "מדינות"? פוליטיקאים? ה-"עם"? ומה זה "הגירה"? הגירה והתאזרחות זה שני דברים שונים, כשאחד יכול להוביל לשני, אבל לא חייב.

 

אבל זה שאלות לפאלו, שנורא אוהב לחפש את ההכללות

[ליין מן]

הרי ברור לכם, כי מבחינה חוקית ודמוקרטית ורצון אזרחי המדינה - אתם טועים.

ואז אתם מנסים לפנות, לרגש ההגיוני לכאורה.

 

והמצחיק והאבסורד, משתמשים בשם היהודים, אשר נרדפו וחיפשו מקלט במדינות אחרות.

אתם - אשר רובכם מהצד השמאלי של המפה, משתמשים לפי האינטרס ברדיפות אשר סבלו היהודים.

אתם השוללים את אופיה היהודי של מדינת ישראל, וכאשר זה נוח לוקחים ומקשרים את היהודים כדוגמה.

ושוכחים, כי ליהודים לא הייתה אז מדינה משלהם כאפשרות להגירה, וכמפלט.

(במצב כיום - למהגרים החדשים יש מדינת לאום, חבל שהם הורסים אותה.

ואם רוצים לעזור - מדינות העולם צריכות לעזור להם, לבצע סדר ויצירת חברה תקינה במדינה שלהם)

 

שוכחים להזכיר כי היהודים ניסו להיטמע בחברה הקולטת, ומילאו את דרישות וחוקי המדינה הקולטת.

ובנוסף הזמנים היו אחרים, היו הרבה שטחים פנויים במדינות הקולטות.

ולא היו בקרב היהודים, דרישות וניסיונות לשינוי אופיה והחברה של המדינה הקולטת.

 

מדינה היא משפחה, בית פרטי גדול של אזרחי המדינה.

כשם שיש לנו זכות להחליט, מי יכנס לבית הפרטי שלנו.

יש לאזרחי המדינה זכות חוקית, לקבוע אם הם רוצים להכניס לבית שלהם (המדינה) אנשים שלא מהמשפחה.

 

אזרחי המדינה - דרך הבחירות הדמוקרטיות והפוליטיקה, בוחרים בנבחרים לבצע את רצונם.

וגם כאשר הם מחליטים להכניס, יש להם זכות מלאה להחליט, את מי.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2018 על ידי ליין מן

[חן ג.]

אני בהחלט נוטה לצד של קליטה מטעמים הומניטריים במצבים של הגירה (יותר נכון למצבים אלו המונח פליטות) מאזורים מוכי אסונות ומלחמה, אבל זה אני.

 

אני חושב שחוסר אלטרואיזם בהתנהלות של מדינות בעת הנוכחית הוא המקור ללא מעט צרות (ע"ע המרחב הסורי), וזה אולי ההבדל הגדול ביותר בין השקפת העולם הקוסמופוליטית שלי, לבין זו הלאומנית של טראמפ.

 

אבל אני גם לא חושב שזה לא הגיוני למנוע כניסה ממדינות מסוימות. הרי אף אחד בשרשור הזה לא מציע שישראל תפתח את שעריה בפני מהגרים מאיראן, נכון? אז הגיוני שגם ארצות הברית תתנהל כך.

 

בסך הכל, זו לא סוגיה של תשובות "מחוזיות" כמו "אף אחד לא נכנס!" או "בואו כולם!" אבל אני כן חושב שלא צריך להתייחס לשיקולים הומניטריים בתור מלה גסה.

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

אני בהחלט נוטה לצד של קליטה מטעמים הומניטריים במצבים של הגירה (יותר נכון למצבים אלו המונח פליטות) מאזורים מוכי אסונות ומלחמה, אבל זה אני.

 

 

כולם בעד, כל זמן שזה לא פוגע בתוכניות החופשה או בקניית הרכב הבא.

[RK]

ישראל מעוניינת לעודד הגירה, בתנאי שהמהגרים יצהירו על עצמם כיהודים.

 

ממש לא מדויק. ישראל מעוניינת לעודד הגירה בתנאי שהמהגרים יוכיחו שהם זכאי שבות על פי חוק השבות. הצהרה לבד רחוקה מלהספיק. וזאת, לפחות לדעתי, פררוגטיבה לגיטימית לחלוטין של המדינה.

[יבגניפ]

ההקצנה שלי זו לא הפואנטה. וזה גם לא כל כך רלוונטי מה הסיבה לכך שישראל מעודדת הגירה.

 

הפואנטה היא שמשפטים כמו ״מדינות מפותחות מעוניינות לרסן הגירה״ הם לא נכונים. ישראל היא מדינה מפותחת ומבקשת לעודד הגירה. ויש מקומות אחרים, בהם מבקשים לא לרסן, אלא לנהל. וזה ממש ממש ממש לא אותו הדבר. ויעידו על כך כל הישראלים שעומדים בתור לקבל אזרחות פולנית, או חוגגים על המילקי הזול בברלין.

 

באופן כללי יותר, הגירה זו תופעה קצת יותר מדי מורכבת כדי לקבוע את אופיה במשפט וחצי. סיבות ותהליכים משתנים. אני גם אף פעם לא מצליח להבין כל כך משפטים מהסוג של ״העם רוצה״ או ״אזרחי המדינה רוצים״. קשה לכמת את זה. הגישות משתנות. פוליטיקאים מאמצים גישות שונות, זה מזין את מה שהעם ״רוצה״ או מה שמערכת החינוך מטיפה לו.

 

כולם בעד, כל זמן שזה לא פוגע בתוכניות החופשה או בקניית הרכב הבא.

גם זה לא נכון. גם כי זה נורא ספקולטיבי ורחוק. וגם כי יש המוני אנשים שמתנגדים להגירה כי הם מתנגדים להגירה.

אתה אוהב לחפש את הcommon ground בבני אדם.

כשמסתכלים על מהגרים ממדינות עולם שלישי למערב היום, קל להניח כל מיני הנחות עליהם ותרומתם והשפעתם.

אבל הגירה לא הומצאה אתמול.

קח דוגמא בת 500 שנה: בימי מלחמות הדת באירופה, הגיעו כמה עשרות אלפי פליטים לאנגליה. מה לא נכתב נגדם אז. שהם מרגלים. שהם גנבים, שיכורים, שהנשים שלהם עוסקות בזנות. שהם גוזלים פרנסה מהמקומיים.

היום יש הסכמה די נרחבת במחקר שבכל מקום שהם הגיעו, הם הרימו ודחפו את הכלכלה והתעשיה, כי הם הגיעו מאזורים מתקדמים יותר טכנולוגית.

עריכה אחרונה ב-10 לאפריל, 2018 על ידי יבגניפ

[RK]

הפואנטה היא שמשפטים כמו ״מדינות מפותחות מעוניינות לרסן הגירה״ הם לא נכונים. ישראל היא מדינה מפותחת ומבקשת לעודד הגירה. ויש מקומות אחרים, בהם מבקשים לא לרסן, אלא לנהל. וזה ממש ממש ממש לא אותו הדבר. ויעידו על כך כל הישראלים שעומדים בתור לקבל אזרחות פולנית, או חוגגים על המילקי הזול בברלין.

 

אבל זה לא נכון. ישראל בפירוש מעוניינת לרסן את ההגירה. כיום שיעור הרוצים להגר לישראל עצום - בין אם ממדינות הגוש הסובייטי לשעבר ובין אם ממדינות אפריקה. כחריג לזה, ישראל מעודדת הגירה של זכאים על פי חוק השבות, וגם זה לאחר בדיקות קפדניות (בוודאי קפדניות הרבה יותר מפעם). לכן זה ריסון לכל דבר.

 

וכן, ההקצנה שלך היא מאד העניין פה, כי מהאמור ניתן (וכוון על ידך) להבין שכל דכפין שיצהיר שהוא יהודי, יקבל מעמד כאן. לשמחתי בתור אחד שעוסק בדיני הגירה, זה לא נכון.

[יבגניפ]

אתה שוב לא מוכן להפריד בין ״מנהלת״ לבין ״מרסנת״. המשפט הכוללני על מדינות מפותחות עדיין לא נכון. גם כי התייחסות להגירה לא קשורה ל״מפותחות״, והייתה קיימת גם בימי הביניים. וגם כי זה נושא קצת יותר מורכב, כפי שכבר כתבתי.

 

ולא. ההקצנה שלי זה לא העניין פה. כי אני לא מתווכח על האם המדיניות של ישראל טובה או לא. אותי זה לא מעניין וזה לא העניין. אל תהייה כמו ליין מן שחושב שכל משפט שנכתב פה, המטרה שלו היא לזכות או לשלול מישראל נקודות.

 

הטענה הדי ברורה שלי היא, שהכללות על מהגרים ותרומם או פגיעתם בכלכלה וב״עם״ וב״רצון העם״ וכל שאר הירקות הם לא מבוססים.

[sronis]

כולם או רובם? אם רובם ולא כולם, למה שהמיעוט יסבול, בייחוד אם המיעוט הוא מקומי שהממשל אמור להגן עליו, לא לדפוק אותו?

 

כי זה, למשל, שיקול כלכלי, שבהכרח יוביל לאובדן הכנסה של חלק מסוים מהאוכלוסיה המקומית:

 

כי גם אם המלחמה לא אמיתית (והיא אמיתית, אגב, פשוט נפגעים לא בנפש אלא בכיס ובמעמד), נפגעים גם נפגעים צדדים שלישיים שאינם לוחמים.

 

וערכי המוסר שלך אינם ערכי המוסר של אחר. ערך מוסרי מאד חזק אצלך הוא גלובליזציה וגבולות פתוחים. אצל אחרים זה לא חלק מהמערך המוסרי.

 

1. ב"כולם" או ב"רובם" אני לא מתכוון רק לאזרחי המדינה אלא גם למהגרים. ואם הולכים לפי העקרון שבו התוצאה הטובה ביותר היא זו שבה יש הכי מעט סבל לכולם (שוב, עקרון מוסרי) אז אתה בהחלט יכול למצוא סיבות למה הגירה (מנוהלת!) היא דווקא טובה. תמיד יהיה מי שייפגע, אבל אפשר לאפשר הגירה ועדיין להקטין את הפגיעה למינימום.

2. יש דעות ומחקרים לכאן ולכאן באם הגירה פוגעת או לא פוגעת באוכלוסיה המקומית. מה שבטוח - זה לא "בהכרח".

3. גלובליזציה וגבולות פתוחים זה לא ערך מוסרי אלא דרך פעולה. הערך המוסרי הוא חופש, שיוויון הזדמנויות וכדומה. דרך להגיע לזה היא באמצעות ניהול הגבולות וחיזוק הגלובליזציה, למשל. ואגב, אני ממש לא חושב שגבולות צריכים להיות פתוחים לגמרי.

 

עמד במבחן משפטי, בבית המשפט העליון. תקין חוקתית.

ההחלטות הקודמות, של שופט זה או אחר, לא החזיקו מים.

 

דבר שני, ההחלטה היתה על החרמת כניסת מהגרים ממדינות מסויימות.

Muslim Ban זה הכינוי שהדביק לו השמאל.

 

וכן, אם תשאל, זה הגיוני לחלוטין לחסום הגירה ממדינות מסויימות, על בסיס תרבותי.

 

מה קשור לפשע?!

אני יכול להחליט מי נכנס אלי הביתה, לא חשוב כמה הוא מסכן.

 

אתה זורק ערכים לפח, אולי. לא יודע על אילו ערכים אתה מדבר?

לוותר על הכנסה אתה חייב, כי מישהו צריך לשלם על קליטת מהגרים, כמו על כל דבר. אז אני שואל אותך, מנוחות הכורסא בסלון, על מה אתה מוכן לוותר?

כי אין ארוחות חינם.

 

1. עמד אחרי לא מעט שינויים, אבל לא נבחן חוקתית כרגע ויש עדיין ניסיונות לבטלו.

2. כינוי ראוי. אלו מדינות מוסלמיות וטראמפ ניסה באופן ישיר לבלום את "הטרור האיסלאמי" (על פניו, לא עניין בעייתי, אבל הוא לגמרי דו-פרצופי ומתעלם מהמציאות).

3. הבעיה היא לא עם מי שנכנס אליך הביתה אלא מי שכבר נמצא אצלך בבית, למשל DACA.

4. החיים לא שחור ולבן. לא כל מהגר שייכנס יוציא לי מהכיס. אני, למשל, לא בעד נתינת בונוסים למהגרים. אם הם רוצים להכנס הם צריכים לעבוד בשביל זה. ואם הם יקחו לי את העבודה אני עשוי להתלונן, זה נכון, אבל אני אדם בוגר ואני לא אאשים את המדינה בכל צרותיי, או אחשוב שאם לא יהיו מהגרים אז מעסיקים יתדפקו על דלתי.