מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[hans]

קיבלת לפני כמה עמודים רשימה מקוצרת של נואפים אמריקניים במאה ה-20 בלבד... אתה יודע מה? לא הרוב, בסדר. אחוז ניכר ומשמעותי - כן. בדוק והיווכח. לא קשור לשום השקפת עולם ובמידה ולא שמת לב, אני לא מצדד פה. החל משליטי רומא, המשך באפיפיורים עד לסכיזמה וקצת אחריה, וכלה במנהיגי המעצמה הנוכחית.

[malcishua]

^ אפילו הרשימה לפני כמה עמודים פלוס ״שליטי רומא ואפיפיורים״ העמום להפליא שלך, ואפילו אם נניח לרגע שכולם באים עם איזשוהי הוכחה ממשית לטענה ולא סתם משהו ברמה של שמועות (במקרה הטוב), אפילו אז אתה לא מתקרב אפילו לאחוז ״ניכר ומשמעותי״, ובטח לא ל״רוב ראשי המדינות או המנהיגים הדתיים, בכל הזמנים״ שלפני שתי הודעות התעקשת עליו בכזו נחרצות.

 

״בדוק והיווכח״? זו בדיוק הנקודה שלי - הטענה (כן, גם על ה״אחוז הניכר״) היא לא רק חסרת ביסוס אלא חסרת כל משמעות, שכן אין שום דרך פיזיבילית לבדוק אותה באמת.

עריכה אחרונה ב-1 לאפריל, 2018 על ידי malcishua

[hans]

אפשר לקרב את הסוס אל השוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות...

[יבגניפ]

נשגב מבינתי איך הפיכת ניאוף לנורמה (מה זה נורמה? הרי ממילא אחוזי הניאוף לא נמוכים כלל) יהפוך את העולם למקום רע יותר (או אי-הפיכתו לטוב יותר, אני פשוט לא חושב שיש לזה השלכות כה גלובליות), גם מכיוון שבינתיים נורמת הנישואין כהתחייבות גורמת בעיקר לירידה בכוחו של מוסד הנישואין.

אם תשאל את הסטרוקטורליסט הנודע פאלו, הוא יסביר לך שאמון בסיסי בין אנשים זה משהו שנתפס כערך בכל חברה אנושית מוכרת.

 

ואישית אני לא כזה חושב שפרקטיקות מיניות מלפני 2000 שנה רלוונטיות למשהו. גם לא מה עשו האפיפיורים בימי הביניים. כל ההתעסקות בזה אולי קצת יותר רלוונטית לימינו, התקופה בה אנשים יכולים להתחתן מבחירה. אבל כנראה לא ממש רלוונטית ליכולת של אדם כזה או אחר להנהיג, מעבר לציפיה (שבעייני היא מאוד לגיטימית, גם אם לא רלוונטית) ממנהיגים לנורמות מסוימות.

[RK]

שוב - צפיה לגיטימית? אולי כן, אולי לא. אבל הנה, אתה מסכים שנאמנותו לזוגתו אינה רלוונטית ליכולתו להנהיג.

 

אגב, בואו נעמיד את השאלה אחרת. מה עם המנהיג המיועד, טראמפ או לא, הומו? האם זה היה מפריע לכם? הרי יש מיליון ואחד אנשים שיטענו שזה מפריע וממנהיג מצופה לשמור על נורמות מסויימות.

 

הדוגמא כמובן באה להבהיר את האבסורד, אני ממש לא חושב שכל הרגל מיני של המנהיג (בהינתן הסכמה מדעת של הפרטנר/ית/ים/ות שלו/ה) רלוונטי ליכולות ההנהגה שלו/ה.

[malcishua]

הדוגמא כמובן באה להבהיר את האבסורד, אני ממש לא חושב שכל הרגל מיני של המנהיג (בהינתן הסכמה מדעת של הפרטנר/ית/ים/ות שלו/ה) רלוונטי ליכולות ההנהגה שלו/ה.

אה, אבל זה בדיוק העניין (המודגש). מעצם ההגדרה, ״בגידה״ משמעותה הפרת אמון ושקר, שלא בהסכמה של בת הזוג. הרי אם מישהו מקיים רומן מחוץ לנישואים בהסכמת אשתו, לא מדובר בבגידה, נכון?

 

בגידה היא לא ״הרגל מיני״. אין לי שום בעיה עם - ולא מעניינים אותי - ההרגלים המיניים של אף אחד. מה שכן מעניין אותי זו נגיד העובדה שהוא הפר את האמון של אשתו בו (האדם לכאורה הקרוב ביותר אליו) בכך ששיקר לה בקשר למשהו בסיסי במשך תקופה זו או אחרת. אם היה מסוגל לעשות זאת לאשתו, מי אומר שהוא לא יעשה לבוחריו את אותו הדבר?

[יבגניפ]

הומו או סטרייט לא קשור לאמינות. בוגד בחייו האישיים דווקא כן. יותר ויותר ככל שגרושין הופכים לקלים יותר.

 

לי אישית לא כזה איכפת מחייו המיניים של טראמפ, כמו שלא כזה איכפת לי אם בן גוריון בגד בפולה.

 

מנגד, אני גם לא מתחבר לגישה המאוד צינית שגם ככה כולם חראות, אז אין מה לצפות מאף אחד. וזה נכנס לויכוח פילוסופי עודי ותר חסר טעם מכל השרשור הזה, על מה אנחנו מצפים מהמנהיגים שלנו.

[malcishua]

אפשר לקרב את הסוס אל השוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות...

ניצחת.

[RK]

אה, אבל זה בדיוק העניין (המודגש). מעצם ההגדרה, ״בגידה״ משמעותה הפרת אמון ושקר, שלא בהסכמה של בת הזוג. הרי אם מישהו מקיים רומן מחוץ לנישואים בהסכמת אשתו, לא מדובר בבגידה, נכון?

 

בגידה היא לא ״הרגל מיני״. אין לי שום בעיה עם - ולא מעניינים אותי - ההרגלים המיניים של אף אחד. מה שכן מעניין אותי זו נגיד העובדה שהוא הפר את האמון של אשתו בו (האדם לכאורה הקרוב ביותר אליו) בכך ששיקר לה בקשר למשהו בסיסי במשך תקופה זו או אחרת. אם היה מסוגל לעשות זאת לאשתו, מי אומר שהוא לא יעשה לבוחריו את אותו הדבר?

 

אני לא חושב שאתה מבין את משמעות הדיבר "הסכמה מדעת" והכוונה שלו היא לא בדיוק לאישה ה"חוקית". לגבי הפרת האמון - בוא נהפוך את המשוואה. אם מדובר במנהיג שאשתו שוגלת מהצד. האם מדובר במנהיג שנקל עליו כי מרמים אותו? האם מדובר באיש לא חזק מספיק? חלילה לא מזיין מספיק טוב ועל כן לא יזיין את אויבינו מספיק טוב? פתי שלא מסוגל לשמור על נאמנות זוגתו? אתה מבין בכלל את האבסורד שבעצם הכניסה לסוגיות האלה?

 

ואתה מתייחס לבגידה באישה כאינדיקציה לבגידה בבוחרים, כאילו ואלה, כולם באמת ממלאים אחר כל הבטחות הבחירות. אין, זה פשוט מעולה. אם לא הייתי בטוח שאתה רציני הייתי חושב שנכנסת לרוח ה-1 באפריל.

 

הומו או סטרייט לא קשור לאמינות. בוגד בחייו האישיים דווקא כן. יותר ויותר ככל שגרושין הופכים לקלים יותר.

 

לי אישית לא כזה איכפת מחייו המיניים של טראמפ, כמו שלא כזה איכפת לי אם בן גוריון בגד בפולה.

 

מנגד, אני גם לא מתחבר לגישה המאוד צינית שגם ככה כולם חראות, אז אין מה לצפות מאף אחד. וזה נכנס לויכוח פילוסופי עודי ותר חסר טעם מכל השרשור הזה, על מה אנחנו מצפים מהמנהיגים שלנו.

 

הומו או סטרייט מאד קשור, כי מדובר בנורמה שקיבלה לגיטימציה רק לאחרונה. שנים ארוכות מנהיג לא היה מעיז שידעו בפומבי שהוא הומו, כי הוא היה נשרף מיידית בעיני הציבור. אז כן, זה כן קשור. כמו שאתה לא בודק מה יש בין הרגליים של הפרטנר המיני שלו, פשוט אל תבדוק את הפן הזה של החיים בכלל, כל עוד הוא לא אנס.

[pooh-bear]

מה שהכי מופרך בכל הדיון הזה הוא שאתם מנהלים אותו סביב אחד, דונלד ג'יי טרמפ, נשוי פעם שלישית, שבגד באשתו הראשונה עם אשתו השניה, (לפני שהם התחתנו), שבגדה בו מאוחר יותר, ובינו ובין אשתו השלישית, דוגמנית ממזרח אירופה, יש פער גילאים של יותר מ-20 שנה, והיא, איך נקרא לזה בעדינות, די עונה על התואר trophy wife.

 

והוא, הוא בגד באשתו (השלישית) עם שחקנית פורנו עם ציצים גדולים?!? באמת?!?!?

 

או בקיצור, בלי לקחת עמדה אם זה מפריע או לא לתיפקודו כנשיא, לצפות שזה יפתיע מישהו לא יהיה כנראה הדבר הכי חכם לעשות.

[יבגניפ]

ואתה מתייחס לבגידה באישה כאינדיקציה לבגידה בבוחרים, כאילו ואלה, כולם באמת ממלאים אחר כל הבטחות הבחירות. אין, זה פשוט מעולה. אם לא הייתי בטוח שאתה רציני הייתי חושב שנכנסת לרוח ה-1 באפריל.

אם ההנחה היא שכולם ממילא משקרים, למה להצביע? לא כולם ממלאים אחר הבטחות הבחירות. לא כולם ממלאים אחר כל ההבטחות. אבל רמה מסוימת של אמינות בינך לבין המנהיג שאתה מצביע לו אמורה להתקיים, לא? אחרת, מה מונע ממך לשים חד״ש בקלפי? לך תדע. אולי הם יפציצו את מצרים וישמידו את החמאס תוך 48 שעות.

 

אבל גם אתה, הרי, לא עד כדי כך ציניקן.

 

ולגבי מה שכתבת לי: שוב, אני בכלל לא מדבר על נורמות כלליות. גם אני וגם מלכישוע מדברים נטו על עניין של אמון.

[RK]

אם ההנחה היא שכולם ממילא משקרים, למה להצביע? לא כולם ממלאים אחר הבטחות הבחירות. לא כולם ממלאים אחר כל ההבטחות. אבל רמה מסוימת של אמינות בינך לבין המנהיג שאתה מצביע לו אמורה להתקיים, לא? אחרת, מה מונע ממך לשים חד״ש בקלפי? לך תדע. אולי הם יפציצו את מצרים וישמידו את החמאס תוך 48 שעות.

 

אבל גם אתה, הרי, לא עד כדי כך ציניקן.

 

ולגבי מה שכתבת לי: שוב, אני בכלל לא מדבר על נורמות כלליות. גם אני וגם מלכישוע מדברים נטו על עניין של אמון.

 

כי אני, בניגוד לחלק ניכר מהמגיבים פה, לא מספיק צבוע בשביל להניח שכל מי שלא סיפר לאשתו שהוא נותן מהצד בהכרח ירמה את הבוחרים שלו. אין פאקינג (pun intended) קשר.

[חן ג.]

כל מי שלא סיפר לאשתו שהוא נותן מהצד בהכרח ירמה את הבוחרים שלו. אין פאקינג (pun intended) קשר.

 

אני חושב שבכלל, הנטיה לראות בתכונות אישיות משהו גלובלי היא בעוכרינו.

 

אדם יכול להיות ישר ואמין בעניין אחד, ולא-ישר בעניין אחר.

[sronis]

כי אני, בניגוד לחלק ניכר מהמגיבים פה, לא מספיק צבוע בשביל להניח שכל מי שלא סיפר לאשתו שהוא נותן מהצד בהכרח ירמה את הבוחרים שלו. אין פאקינג (pun intended) קשר.

 

אתה לגמרי צודק שלא כל מי שלא סיפר לאשתו שהוא נותן מהצד בהכרח ירמה את הבוחרים שלו.

אבל אתה לגמרי טועה ש"אין פאקינג קשר".

בנאדם שהציג חוסר מוסריות או הגינות הוא בוודאי בעל סיכוי רב יותר להציג זאת שוב מאדם שלא הציג כזו התנהגות.

 

אין לך שום דרך לדעת את זה, אלא אם אתה מחשיב את השנאה שלך אליו כאינדיקטור.

 

להזכירך ב"את זה" אתה מתכוון לאגו השברירי שלו.

ובכן, מדובר בבנאדם שתוקף על בסיס קבוע אנשים אחרים בטוויטר, כולל סתם מגישי חדשות, שחקנים, זמרים וספורטאים, אבל גם שופטים ואנשי חוק. כל זה לא רק לפני שהפך לנשיא - אלא גם אחרי.

הוא בעיקר תוקף פוליטיקאים אחרים שמציגים אותו באור שלילי. והתקיפות שלו הן לגופו של אדם, לא לגופו של עניין. הוא ממציא להם כינויי גנאי ומעליב אותם אישית לאחר שקיטרגו עליו.

מדובר בבנאדם שחייב להגיב לכל דבר שלילי שנאמר עליו בפומבי. על בעיות בתפקוד המיני, על ידיים קטנות, על מה שלא תרצו.

מדובר בבנאדם שמסיט באופן קבוע דיונים לכיוונו. זכור לי במיוחד כשהוא כתב על הרצח בבית הספר בפארקלנד ובאמצע הסיט את הדיון מהילדים שנרצחו אל ה-FBI שחוקר אותו לגבי רוסיה.

מדובר בבנאדם שכמעט בכל נאום פומבי מדבר על כך שאנשים הם או "טובים אלי" או "מאוד רעים אלי".

מדובר בבנאדם שעושה מלחמות "למי יש כפתור אדום יותר גדול" מול רודנים של דיקטטורות, ואז טוען שיש לו או שתהיה לו "מערכת יחסים נפלאה" איתם.

מדובר בבנאדם שהתפאר עשרות פעמים כמה הוא חכם, כמה ה-IQ שלו גבוה, כמה הוא למד בבית ספר נהדר, כמה הוא היה בראש הכיתה שלו, כמה הוא יודע מילים גדולות, כמה הוא יכול להיות נשיאותי אם הוא רק רוצה.

מדובר בבנאדם שתוקף את המדיה כאויב הכי גדול של הציבור.

מדובר בבנאדם שמדבר כמעט רק בסופרלטיבים והיפרבולות.

מדובר בבנאדם שיצר את "פרסי ה-fake news".

מדובר בבנאדם שרבות מתפאר ש"רק אני יכול לפתור את הבעיה הזאת".

מדובר בבנאדם שכותב בטוויטר ש"קר מאוד בניו יורק - אנחנו צריכים קצת התחממות גלובלית" (טוב, זה לא באמת קשור לאגו, סתם עוזר קצת להבין מי האיש).

[RK]

בנאדם שהציג חוסר מוסריות או הגינות הוא בוודאי בעל סיכוי רב יותר להציג זאת שוב מאדם שלא הציג כזו התנהגות.

 

על מה אתה סומך את זה?