מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[falou]

ב. מלחמה נגד מהגרים בלתי חוקיים איננה פסולה בעיני. הבעיה היא כשבשם המלחמה הזאת מוכנים לזרוק לפח ערכי מוסר רבים, ולקבל בשיוויון נפש שבמלחמה יש גם נפגעים שלא פשעו. למשל - חסימת מהגרים ממדינות מסוימות רק מכיוון שהם מגיעים מאותן מדינות. .

 

מה זאת אומרת?!

סלקציה לפי מדינת מקור זה הפרמטר הכי בסיסי לסינון הגירה.

 

מניעת הגירה נועדה להגן על תושבי המדינה הקיימים.

לגבי נפגעים חפים מפשע במלחמה, ממתי זה אחרת?

 

בו, עד כמה אתה מוכן לתרום מההכנסה שלך כדי לא לזרוק את ערכי המוסר שלך לפח? על מה אתה מוכן לוותר?

[sronis]

א. לא ברורה לי הסקת המסקנות שלך.

 

ב. לפני שאתה נכנס לזה, אתה צריך להראות שהגירה טובה, למי היא טובה (האם רק למהגרים, האם רק למקומיים, האם טובת אלה שטוב להם עולה על הנזקים או על הפגיעה באלה שרע להם). אתה יוצא מתוך הנחה (בשל האידיאלים בהם אתה מאמין) שהגירה per se היא טובה. זאת לא אקסיומה. למה שמדינה פלונית תפתח את שעריה לכל דכפין?

 

א. ולי לא ברורה ההתעלמות שלך מטענות לגיטימיות שלי.

ב. חס וחלילה לפתוח את השערים לכל דכפין. אף אחד לא טוען או מבקש את זה. ויש מספיק מחקרים שמראים שהגירה (כשהיא מבוצעת כראוי) היא טובה לכולם. או לפחות לרובם. ואגב, דווקא ארה"ב צריכה כמות אדירה של מהגרים כיום, כי יש מחסור גדול בפועלים ואין אמריקאים שיעשו את העבודות הללו.

 

מה זאת אומרת?!

סלקציה לפי מדינת מקור זה הפרמטר הכי בסיסי לסינון הגירה.

 

מניעת הגירה נועדה להגן על תושבי המדינה הקיימים.

לגבי נפגעים חפים מפשע במלחמה, ממתי זה אחרת?

 

בו, עד כמה אתה מוכן לתרום מההכנסה שלך כדי לא לזרוק את ערכי המוסר שלך לפח? על מה אתה מוכן לוותר?

 

לא כשזה נעשה מטעמי חסימת אנשים מדתות מסוימות. ראה לדוגמא את ה-muslim ban של טראמפ שנפל מספר פעמים בבית המשפט.

 

וכמובן שמלחמה נגד הגירה בלתי חוקית היא לא כמו מלחמה אמיתית, ולכן לא צריכים להיות נפגעים שלא פשעו.

 

ולמה חייבים לוותר על הכנסה או לזרוק ערכי מוסר לפח? אי אפשר למצוא פתרונות ביניים?

[malcishua]

מה זאת אומרת?!

סלקציה לפי מדינת מקור זה הפרמטר הכי בסיסי לסינון הגירה.

מה זה ״הכי בסיסי״? אתה טוען שמדינת מקור הוא הפרמטר הכי רלוונטי לסינון הגירה?

[RK]

חס וחלילה לפתוח את השערים לכל דכפין. אף אחד לא טוען או מבקש את זה. ויש מספיק מחקרים שמראים שהגירה (כשהיא מבוצעת כראוי) היא טובה לכולם. או לפחות לרובם.

 

כולם או רובם? אם רובם ולא כולם, למה שהמיעוט יסבול, בייחוד אם המיעוט הוא מקומי שהממשל אמור להגן עליו, לא לדפוק אותו?

 

 

לא כשזה נעשה מטעמי חסימת אנשים מדתות מסוימות. ראה לדוגמא את ה-muslim ban של טראמפ שנפל מספר פעמים בבית המשפט.

 

וכמובן שמלחמה נגד הגירה בלתי חוקית היא לא כמו מלחמה אמיתית, ולכן לא צריכים להיות נפגעים שלא פשעו.

 

ולמה חייבים לוותר על הכנסה או לזרוק ערכי מוסר לפח? אי אפשר למצוא פתרונות ביניים?

 

כי זה, למשל, שיקול כלכלי, שבהכרח יוביל לאובדן הכנסה של חלק מסוים מהאוכלוסיה המקומית:

 

אגב, דווקא ארה"ב צריכה כמות אדירה של מהגרים כיום, כי יש מחסור גדול בפועלים ואין אמריקאים שיעשו את העבודות הללו.

 

כי גם אם המלחמה לא אמיתית (והיא אמיתית, אגב, פשוט נפגעים לא בנפש אלא בכיס ובמעמד), נפגעים גם נפגעים צדדים שלישיים שאינם לוחמים.

 

וערכי המוסר שלך אינם ערכי המוסר של אחר. ערך מוסרי מאד חזק אצלך הוא גלובליזציה וגבולות פתוחים. אצל אחרים זה לא חלק מהמערך המוסרי.

[RK]

מה זה ״הכי בסיסי״? אתה טוען שמדינת מקור הוא הפרמטר הכי רלוונטי לסינון הגירה?

 

אתה מסלף. הוא אמר הכי בסיסי, כלומר זה שהכי קל והגיוני להתחיל ממנו. אגב, זה קורה בכל מדינה ומדינה. כל מדינה מסננת בהתאם למדינות מקור - בישראל יש הוראות שעה לפיהן ממדינות מסוימות לא יבואו תיירים או אף בני/בנות זוג של אזרחים. ממדינות אחרות גם אם אין איסור מפורש, הבדיקות יהיו קפדניות ביותר וארוכות ביותר. כדוגמא הפוכה, ישראלים עדיין חייבים בויזה לארה"ב, גם זה (בין היתר) משיקולי מניעת הגירה בלתי חוקית. אז כן, זה פרמטר בסיסי ביותר.

[falou]

 

לא כשזה נעשה מטעמי חסימת אנשים מדתות מסוימות. ראה לדוגמא את ה-muslim ban של טראמפ שנפל מספר פעמים בבית המשפט.

 

 

עמד במבחן משפטי, בבית המשפט העליון. תקין חוקתית.

ההחלטות הקודמות, של שופט זה או אחר, לא החזיקו מים.

 

דבר שני, ההחלטה היתה על החרמת כניסת מהגרים ממדינות מסויימות.

Muslim Ban זה הכינוי שהדביק לו השמאל.

 

וכן, אם תשאל, זה הגיוני לחלוטין לחסום הגירה ממדינות מסויימות, על בסיס תרבותי.

 

וכמובן שמלחמה נגד הגירה בלתי חוקית היא לא כמו מלחמה אמיתית, ולכן לא צריכים להיות נפגעים שלא פשעו.

 

מה קשור לפשע?!

אני יכול להחליט מי נכנס אלי הביתה, לא חשוב כמה הוא מסכן.

 

ולמה חייבים לוותר על הכנסה או לזרוק ערכי מוסר לפח? אי אפשר למצוא פתרונות ביניים?

 

אתה זורק ערכים לפח, אולי. לא יודע על אילו ערכים אתה מדבר?

לוותר על הכנסה אתה חייב, כי מישהו צריך לשלם על קליטת מהגרים, כמו על כל דבר. אז אני שואל אותך, מנוחות הכורסא בסלון, על מה אתה מוכן לוותר?

כי אין ארוחות חינם.

[falou]

מה זה ״הכי בסיסי״? אתה טוען שמדינת מקור הוא הפרמטר הכי רלוונטי לסינון הגירה?

 

הכי בסיסי - זה פרמטר הסינון הראשון שכל מדינה מפעילה.

זו עובדה.

[malcishua]

אתה מסלף. הוא אמר הכי בסיסי, כלומר זה שהכי קל והגיוני להתחיל ממנו.

קודם כל, לא ״סילפתי״, אלא שאלתי. סימן השאלה בסוף המשפט נועד לרמוז לך על כך.

 

שנית, אם זה פרמטר הסינון הראשון שאתה מפעיל, לא היית אומר שהוא הרלונטי ביותר מבחינתך?

 

הכי בסיסי - זה פרמטר הסינון הראשון שכל מדינה מפעילה.

זו עובדה.

אני באמת לא יודע אם זו עובדה או לא, אבל מה ההגיון בלסנן מישהו רק על בסיס המדינה ממנה הוא בא? בהנחה שהיא לא מוגדרת כמדינת אויב, למשל.

[RK]

שנית, אם זה פרמטר הסינון הראשון שאתה מפעיל, לא היית אומר שהוא הרלונטי ביותר מבחינתך?

 

לא, זה אומר שהוא המסננת הגסה הכי נוחה. החשיבה היא מערכתית, ונועדה לצמצם צמתי חשיבה ונקודות לדיון. זה הפרמטר שבאמצעותו ניתן לבצע סינון ראשוני נרחב ביותר. האם זה פרמטר מושלם? לא. האם הוא הכי נוח? כנראה כן. כך עובדות מערכות גדולות.

 

אני באמת לא יודע אם זו עובדה או לא, אבל מה ההגיון בלסנן מישהו רק על בסיס המדינה ממנה הוא בא? בהנחה שהיא לא מוגרת כמדינת אויב, למשל.

 

נוחות מערכתית, יחד עם ניתוח סטטיסטי של יוצאי מדינות אלה, על אחת כמה וכמה אם אלה מדינות אוייב או מדינות שמהן יוצאים מפגעים. לגיטימי לחלוטין.

[malcishua]

לא, זה אומר שהוא המסננת הגסה הכי נוחה. החשיבה היא מערכתית, ונועדה לצמצם צמתי חשיבה ונקודות לדיון. זה הפרמטר שבאמצעותו ניתן לבצע סינון ראשוני נרחב ביותר. האם זה פרמטר מושלם? לא. האם הוא הכי נוח? כנראה כן. כך עובדות מערכות גדולות.

אם זה הפרמטר שמבצע את הסינון הגדול ביותר, בהגדרה הוא הכי רלוונטי.

 

אבל זה באמת ויכוח על סמנטיקה.

 

נוחות מערכתית, יחד עם ניתוח סטטיסטי של יוצאי מדינות אלה, על אחת כמה וכמה אם אלה מדינות אוייב או מדינות שמהן יוצאים מפגעים. לגיטימי לחלוטין.

תראה, נוחות מערכתית וניתוח סטטיסטי זה טיעון בעייתי. על בסיס כזה אני יכול לסנן כל אחד. למשל, יש סטטיסטיקה שאומרת שגברים מעורבים יותר מנשים בפשעים אלימים. האם הגיוני על בסיס כזה למנוע הגירה מכל הגברים?

 

אני מבין מה אתה אומר, וכן נראה לי הגיוני למשל להקשיח את הפרמטרים כשמדובר במישהו שמגיע ממדינה שסטטיסטית הרבה מפגעים מגיעים ממנה. בדיוק כמו שמישהו כזה, למשל, יעבור בדיקות קפדניות יותר בנמל התעופה לפני העליה למטוס. אבל לסנן לגמרי? לא נראה לי הגיוני.

[יבגניפ]

מישהו צריך לשלם על קליטת מהגרים, כמו על כל דבר. אז אני שואל אותך, מנוחות הכורסא בסלון, על מה

אתה מוכן לוותר?

אם הוא יחזור לארץ, הוא ישלם מיסים. בדיוק כמו שאתה ואני משלמים כבר היום.

אם ניקח את המקרה הישראלי, אני מרגיש יותר בנח לשלם את המס שלי על 16,000 מהגרים, מאשר על מילון ואחד דברים אחרים בהוצאות המדינה.

וערכי המוסר שלך אינם ערכי המוסר של אחר. ערך מוסרי מאד חזק אצלך הוא גלובליזציה וגבולות פתוחים.

זה לא רק עניין של מוסר. אומנם חקר הגירה זה לא מדע מדויק, אבל כן יש מחקרים ותאוריות שונות בנושא, שחלקם מבוססים על בחינה של גלי הגירה שונים. אחת הגישות אומרת שמהגרים לרוב יעסקו בעבודות שהמקומיים כבר לא יעבדו בהן ושיש איזה גבול שלפחות הדור הראשון של המהגרים לא יצליח לעבור. ומשם זו כבר שאלה של אינטגרציה ובניית תחושת שייכות.

 

מה זה "גלובליזציה" בשבילך?

זה מעניין, כי בארץ, למשל, הרבה פעמים עולות טענות נגד תקנים מקומיים או מיסי יבוא על סחורות מחול, והפרוטקציוניזם הזה דווקא מזוהה עם השמאל. מצד שני, אלו הם דווקא אנשי ימין כלכלי שנורא בעד עסקאות כמו מה שהמדינה חותמת עליו עם אינטל. זו לא גלובליזציה?

[falou]

אני באמת לא יודע אם זו עובדה או לא, אבל מה ההגיון בלסנן מישהו רק על בסיס המדינה ממנה הוא בא? בהנחה שהיא לא מוגדרת כמדינת אויב, למשל.

 

 

בו נתחיל מזה שמדינות מפותחות מעוניינות לרסן הגירה, לא לעודד אותה.

עכשיו, מדינה לא מפסידה כלום מזה שלא הכניסה מישהו שאולי היה יכול להיכנס, אם היתה מפעילה מערכת סינון יותר אינדיווידואלית. אין אין לה סיבה להשקיע בכזו, כי אנשים טובים שמתאימים' יש מיליונים כאלו שעומדים בתור. הבעיה היא לסנן את הלא רצויים. אז ממדינה עם שלטון עויין, כמו איראן, לא מכניסים בכלל, כדי ללכת על בטוח.

 

אז בגלל שמדינה לא חייבת כלום למי שלא אזרח שלה, היא לא צריכה להתנהל מול מבקשי הגירה באופן שיוויוני או הוגן או דמוקרטי. מדינה צריכה לנהל מדיניות הגירה שכדאית לה, בדיוק כמו שאני עושה לגבי את מי אני מכניס לבית שלי.

אם מדינה מחליטה, פוליטית, לנהל מדיניות הגירה על בסיס סיוע הומניטרי, זה לגיטימי לגמרי. זה התפקיד של הפוליטיקה, לקבוע סדרי עדיפויות. אבל עדיין, אין חובה על מדינה לנהל מדיניות הגירה על בסיס הומנטרי. זה עניין של החלטה של התושבים, ודעה שגורסת שאין לקיים מדיניות כזו בכלל היא לגמרי לגיטימית, כמו שלגיטימי לכל אזרח להחליט כמה מהונו וזמנו הוא משקיע בעזרה לזולת.

[יבגניפ]

בו נתחיל מזה שמדינות מפותחות מעוניינות לרסן הגירה, לא לעודד אותה.

מה.

מאיפה אתה מביא את זה?

מדינות מכל סוג מעוניינות לנהל הגירה, בהתאם לצרכים שלהן.

[RK]

כשהביקוש עולה על ההיצע, ניהול פירושו ריסון.

[malcishua]

בו נתחיל מזה שמדינות מפותחות מעוניינות לרסן הגירה, לא לעודד אותה.

עכשיו, מדינה לא מפסידה כלום מזה שלא הכניסה מישהו שאולי היה יכול להיכנס, אם היתה מפעילה מערכת סינון יותר אינדיווידואלית. אין אין לה סיבה להשקיע בכזו, כי אנשים טובים שמתאימים' יש מיליונים כאלו שעומדים בתור. הבעיה היא לסנן את הלא רצויים. אז ממדינה עם שלטון עויין, כמו איראן, לא מכניסים בכלל, כדי ללכת על בטוח.

אני לא חושב שהמשפט המודגש נכון אבסולוטית. בוא נחזור רגע לדוגמא שלי - גברים מול נשים. אם הטענה שלך נכונה, הרי שסינון כל הגברים הוא שיטה ממש מוצלחת - ככה, במכה אחת, סיננת חצי מהמהגרים הפוטנציאליים. וזה לא באמת משנה, כי יש מספיק נשים מוצלחות שיכולות להגר וכו׳.

 

אני מוכן לקבל טענה כמו, נגיד, אחוז המהגרים ה״מוצלחים״ מאיראן הוא גם ככה נמוך מאוד, כך שעדיף לנו לחתוך לגמרי את כולם מאשר להשקיע ולברור את המעט ה״מוצלחים״. אבל זה צריך להיות מגובה מאוד בעובדות (ואני לא חושב שזה המצב) ובעיקר, בהגדרה מאוד קונקרטית, הגיונית ומגובה גם היא בעובדות של מדד ל״מוצלחות״ של מהגר.

 

אז בגלל שמדינה לא חייבת כלום למי שלא אזרח שלה, היא לא צריכה להתנהל מול מבקשי הגירה באופן שיוויוני או הוגן או דמוקרטי. מדינה צריכה לנהל מדיניות הגירה שכדאית לה, בדיוק כמו שאני עושה לגבי את מי אני מכניס לבית שלי.

אם מדינה מחליטה, פוליטית, לנהל מדיניות הגירה על בסיס סיוע הומניטרי, זה לגיטימי לגמרי. זה התפקיד של הפוליטיקה, לקבוע סדרי עדיפויות. אבל עדיין, אין חובה על מדינה לנהל מדיניות הגירה על בסיס הומנטרי. זה עניין של החלטה של התושבים, ודעה שגורסת שאין לקיים מדיניות כזו בכלל היא לגמרי לגיטימית, כמו שלגיטימי לכל אזרח להחליט כמה מהונו וזמנו הוא משקיע בעזרה לזולת.

ברור שכל מדינה יכולה להגדיר איזו מדיניות הגירה שבא לה (בהתחשב בחוקים שלה-עצמה ובהסכמים בינלאומיים שהיא חתומה עליהם וכו׳). הדיון פה הוא פחות על ה״זכות״ של המדינה לעשות זאת, אלא יותר על כמה זה לגיטימי מבחינה מוסרית ומה זה בעצם אומר עליה (או על המנהיג שהחליט על המדיניות).

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2018 על ידי malcishua