אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[מרק10]

אותם רוצחים נעצרו ועדיין בחזקת חפים מפשע עד שבית המשפט יקבע אחרת. לעומתם החשודים ברצח שלושת הנערים לא נתפסו אבל כבר הוחלט שהם אשמים והם כבר החלו להענש לפני המשפט (הרס הבתים). מעניין אם יהרסו את בתי משפחות הטרוריסטים היהודים.

 

לגבי ההיסטוריה של הבעיות הנפשיות, אם הוא מסוגל לנהל עסק ולתכנן דבר כזה אז הוא שפוי מספיק כדי לתת את הדין. לא כל חולה במחלת נפש הוא לא שפוי ולא אחראי למעשיו.

חוק אחד לערבים טרוריסטים וחוק נפרד ליהודים טרוריסטים. מה רע בזה ?

[Night Driver]

באגירה אתה גם התחלת לסלף עובדות?? תראה לי עיר עם יהודים ששרפו בא מכוניות צמיגים יידו אבנים על שוטרים, הגיעו מוכנים עם מסכות ובלטות מהבית, הרסו תשתיות וקראו לרצח ביהודין ואף כמעט עשו לינץ' במסתערב? יש לך תמונות כאלה? מה שמוכיח שכחברה אנחנו התכנסנו לאבל !! לעומתם שגם תמכו ברצח גם חגגו אותו וגם התחרפנו בכל הארץ. וזה שאיזה אדיוט חטף ילד ורצח אותו בדם קר לא מעיד על הכלל!! אם בגלל אדם אחד שביצע מעשה אחד אתה משליך עובדות עם שלם אז סלח לי אדוני המנהל אתה גזען ואנטישמי. ומי זה ''אתם'' שאתה מדבר עליהם? למה החלטת שאני כהניסט? כי יש לי דעות יותר ימניות משלך ושכמותך? ואם כבר נפתחנו והתחלנו בהאשמות אז אתם השמאלנים הכי צבועים כי כשרוצים להעיף את טיבי וזועבי אשר תומכים בטרור באופן מובהק וגלוי!!! אתם זועקים שזו מדינה דמוקרטית וחייב לתת לכל אחד זכות להתבטא אבל כאשר אנשי הימין מתבטאים אתם סותמים לאנשים פיות בטענה שהם פאשיסטים. צר לי ידידי אבל אתם לא שונים משכנינו כי אתם יודעים רק לסלף עובדות ולהמציא מעשיות. ואגב השמאל הקיצוני שנתמך בידי המדיה בישראל הולך להעילם מהמפה הפוליטית בקרוב כי סופסוף העם הפסיק לשתוק לכם! ואל תתחילו עם רצח רבין, השמאל נהיה קיצוני מיום ליום בדעותיו, בשנאתו כלפי המדינה ובכלל היהודים ובמעשיו כנגד המדינה ואחר כך מתפלאים למה כמה מתנחלים מתחרפנים עליהם.

 

בקשר לבקשת לעיר כזו אז ירושלים. שם שורפים פחים, זורקים אבנים וקוראים מות לערבים. הם לא עושים לינץ' במסתערבים אלא בערבים (לא פעם ולא פעמיים עשו כמעט לינץ' בערבים).

 

ורק שאלה קטנה. איך זה נקרא להגיד הערבים עושים והערבים זורקים אם לא להשליך ממעשה של פרטים על עם שלם?

 

אחרי ששפכת את כל קיתונות השנאה שלך אני אענה לך כשמאלני.

 

1. למה החלטת שהשמאל לא תומך בהעפת זובי מהכנסת (טיבי זה סיפור אחר כי הוא לא קורא לטרור ולא שותף לטרור. הוא סתם לא אוהב אותנו ורוצה מדינה פלסטינאית וזה לגיטימי בדיוק כמו לרצות מדינה נקייה מערבים שזה מה שליברמן רוצה)?

 

2. אף אחד לא סותם פיות לאף אחד כל עוד הוא לא קורא להרג והשמדה של אחר. זה ץופס גם לזובי וגם למירי רגב באותה המידה.

 

3. הלכת לחזור על ספרי האזרחות לפני שאתה קובע שאנחנו מספלים עובדות (זה מה שהאשמת אותי כשגילית שהטענות שלך מופרכות)?

 

3. רוני דניאל ואהוד יערי הם שני פרשנים שמקבלים המון זמן מסך. אם הם שמאלנים אז ליברמן פלסטינאי. התקשורת מביעה שלל דיעות מכל קצוות הקשת הפוליטית וככה צריך להיות. אין שליטה של אף צד בתקשורת וטוב שכך.

 

4. המשפט האחרון שלך מפחיד. אם אני שמוגדר על ידך שמאלני קיצוני הולך להעלם רק בגלל שאתה לא תשתוק לי אני מתחיל לפחד. האחרון שנעלם בגלל שלא שתקתם לו היה רבין.

 

5. איך אני יכול לשנוא יהודים אם אני בעצמי יהודי? אני שונא את עצמי?

לא משנה מה אגיד ומה אחשוב. כל זמן שזה במסגרת החוק אתה יכול להתחרפן רק על עצמך ואין לך שום זכות להתחרפן עליי או לפגוע בי. המדינה הזו היא שלי לא פחות מאשר שלך ואפילו יותר (כל המחנה שלי גר במדינת ישראל ושלך גר בחלקו הגדול מחוצה לה בשטחים) ואתה לא תסתום לאף אחד את הפה בכוחניות שלך.

 

אתה והמחנה הימני יכול לעשות שמיניות באויר ואני עדיין אמשיך להגיד שהמתנחלים לא צריכים לשבת בשטחים ושלטובתינו אנחנו צריכים לוותר על השטחים אבל בניגוד אליך אני לא שונא אף אחד מהמחנה השני. בכלל אני לא יכול לשנוא אדם שאני לא מכיר (וגם בין אלה שאני מכיר והיכרתי לא זוכר מישהו שממש שנאתי).

[E-A]

בבקשה תקרא את מה שהוא כתב ותחזור עם תשובה בשבילי, כי הוא התנגד להצעה להקים להם משמר גבול בטענה שזה לא מספיק כדי להתגונן מפני דעאש והחמאס, אז למה הוא התכוון? ואגב מעניין שאתה ויבגני פניתם אליי באופן אישי אבל לי אסור לפנות אליכם, לך מותר לקרוא לי כהניסט ולי אסור להגיב. זאת דמוקרטיה?? (ואני יודע שהפורום זה לא דמוקרטיה אבל לשם הדיון, זה לא כשר) ועל זה בדיוק דיברתי

[Night Driver]

חוק אחד לערבים טרוריסטים וחוק נפרד ליהודים טרוריסטים. מה רע בזה ?

 

המחנה הנגדי הוא טרוריסט. שלך הוא לוחמי חופש.

[bagira]

סבבה שלזה התכוונת, אבל מה שאתה כתבת זה מה שמופיע אצלי בציטוט כאילו זה מה שהוא כתב, וזה לא.

.

אתה יכול להראות לי על מה אתה מדבר?

[m3x7r3m3]

E&A,

שמע, אתם מנהלים פה דיון ארוך שלא בא לי להכנס לפרטים שלו כי רובם לא נכונים (נער ערבי נרצח ע"י "עם שהתכנס באבל"? הנער נרצח ע"י חיות אדם רצחניות שיותר גרועים מהחמאס!!!)

 

קיצצתי מההודעה המקורית את השאר שלא היה רלוונטי.

[dny]

באותה תקופה לאום ודת היו אחד (אם לא מחשיבים עבדים זרים), ואנשים שהשתייכו לשבטי ישראל היו שייכים גם לאותה דת.

אתה זוכר שבערך חצי מהתנ"ך זה על איך, כמה ולמה עם ישראל עובד לאלוהים אחרים, ונוהג כמנהגי עמים אחרים?

 

לעצם הענין, דת זה דבר טקסי ודוגמטי. היהדות אינה כזו, וכאשר אנשים נהגו כך, הוכיח אותם הנביא ואמר: "ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה" (ישעיהו כ"ט י"ג) - כלומר דבר שעושים כי אמרו שצריך, ולא משום סיבה אחרת ("רב פלוני פסק ש..."). זו תמצית הדתיות, ודבר שלילי לפי היהדות.

 

דני

[bagira]

מעניין שאתה ויבגני פניתם אליי באופן אישי אבל לי אסור לפנות אליכם, לך מותר לקרוא לי כהניסט ולי אסור להגיב. זאת דמוקרטיה?? (ואני יודע שהפורום זה לא דמוקרטיה אבל לשם הדיון, זה לא כשר) ועל זה בדיוק דיברתי

 

אף אחד לא קרא לך כהניסט, בסה"כ אמרתי שאתה מביע את דעותיך כאילו מדובר באיזה קונצנזוס בעם בזמן שאתה ומי שמחזיק בדעות הללו (וזכותכם המלאה לכך) מעולם לא הכניסו מפלגה לממשלה למעט מקרה אחד בודד.

 

זה שהמקרה הבודד היה כהנא, לא אומר שאמרתי שאתה כהניסט.

[m3x7r3m3]

אתה זוכר שבערך חצי מהתנ"ך זה על איך, כמה ולמה עם ישראל עובד לאלוהים אחרים, ונוהג כמנהגי עמים אחרים?

 

כן ואז מענישים אותם.

בכל מקרה המונח "דת" לא היה קיים באותה תקופה, ולכן זה טיפשי לנסות לסווג את האמונה של אז ל"דת" של היום.

 

לעצם הענין, דת זה דבר טקסי ודוגמטי. היהדות אינה כזו, וכאשר אנשים נהגו כך, הוכיח אותם הנביא ואמר: "ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה" (ישעיהו כ"ט י"ג) - כלומר דבר שעושים כי אמרו שצריך, ולא משום סיבה אחרת ("רב פלוני פסק ש..."). זו תמצית הדתיות, ודבר שלילי לפי היהדות.

 

זה הלך לאיבוד איפשהו במהלך ההיסטוריה ביהדות, היום היהדות החרדית למשל היא דת לכל דבר ועניין, קובעים איסורים נוספים מדור לדור, אך לעולם לא בכיוון ההפוך מכיוון שזה כבר נקבע (קביעת סייגים למשל), זה בדיוק דברים שעושים כי אמרו שצריך ולא משום סיבה אחרת.

מסכים איתך שזה שלילי.

[E-A]

בקשר לבקשת לעיר כזו אז ירושלים. שם שורפים פחים, זורקים אבנים וקוראים מות לערבים. הם לא עושים לינץ' במסתערבים אלא בערבים (לא פעם ולא פעמיים עשו כמעט לינץ' בערבים).

 

ורק שאלה קטנה. איך זה נקרא להגיד הערבים עושים והערבים זורקים אם לא להשליך ממעשה של פרטים על עם שלם?

 

אחרי ששפכת את כל קיתונות השנאה שלך אני אענה לך כשמאלני.

 

1. למה החלטת שהשמאל לא תומך בהעפת זובי מהכנסת (טיבי זה סיפור אחר כי הוא לא קורא לטרור ולא שותף לטרור. הוא סתם לא אוהב אותנו ורוצה מדינה פלסטינאית וזה לגיטימי בדיוק כמו לרצות מדינה נקייה מערבים שזה מה שליברמן רוצה)?

 

2. אף אחד לא סותם פיות לאף אחד כל עוד הוא לא קורא להרג והשמדה של אחר. זה ץופס גם לזובי וגם למירי רגב באותה המידה.

 

3. הלכת לחזור על ספרי האזרחות לפני שאתה קובע שאנחנו מספלים עובדות (זה מה שהאשמת אותי כשגילית שהטענות שלך מופרכות)?

 

3. רוני דניאל ואהוד יערי הם שני פרשנים שמקבלים המון זמן מסך. אם הם שמאלנים אז ליברמן פלסטינאי. התקשורת מביעה שלל דיעות מכל קצוות הקשת הפוליטית וככה צריך להיות. אין שליטה של אף צד בתקשורת וטוב שכך.

 

4. המשפט האחרון שלך מפחיד. אם אני שמוגדר על ידך שמאלני קיצוני הולך להעלם רק בגלל שאתה לא תשתוק לי אני מתחיל לפחד. האחרון שנעלם בגלל שלא שתקתם לו היה רבין.

 

5. איך אני יכול לשנוא יהודים אם אני בעצמי יהודי? אני שונא את עצמי?

לא משנה מה אגיד ומה אחשוב. כל זמן שזה במסגרת החוק אתה יכול להתחרפן רק על עצמך ואין לך שום זכות להתחרפן עליי או לפגוע בי. המדינה הזו היא שלי לא פחות מאשר שלך ואפילו יותר (כל המחנה שלי גר במדינת ישראל ושלך גר בחלקו הגדול מחוצה לה בשטחים) ואתה לא תסתום לאף אחד את הפה בכוחניות שלך.

 

אתה והמחנה הימני יכול לעשות שמיניות באויר ואני עדיין אמשיך להגיד שהמתנחלים לא צריכים לשבת בשטחים ושלטובתינו אנחנו צריכים לוותר על השטחים אבל בניגוד אליך אני לא שונא אף אחד מהמחנה השני. בכלל אני לא יכול לשנוא אדם שאני לא מכיר (וגם בין אלה שאני מכיר והיכרתי לא זוכר מישהו שממש שנאתי).

 

שמע נהגוס נתחיל בזה שאני ממש לא שונא אותך וחשוב לי שתבין את העניין הזה. דבר שני אני לא מתנחל ולא מהמחנה שלהם אז אל תשייך אותי אליהם, ואגב גם אני לא שייכתי אותך לשמאל הקיצוני אולי בחרת לנכון לחשוב ככה מטעמי נוחות. אין לך מה לפחד ממני ואל תנסה להתריס ולהתסיס אמרתי שמתנחלים מתחרפנים מהקיצוניות השמאלנית. וכמובן שביקשתי לא להזכיר את רבין אבל הצלחת לדחוף אותו לדיון. אחמד טיבי כן קרא באופן גלוי להמשך תופעת השהידים, חפש ברשת טתמצא סרטון. אתה מביא לי פרשן וחצי שדעותיהם בימין אבל שכחת איזה אחוז הם מהווים מכלל התקשורת, וביננו עם יד על הלב אני ואתה יודעים לאיזה כיוון הכף נוטה. ולגבי הערבים, אצלנו מדובר היה אולי בכמה עשרות מתוך שישה מיליון. אצלם היה מדובר באלפי מתפרעים מתוך שלושה מיליון.. ואגב ידעת שהשבוע שרפו בית קברות יהודי ביפו?? כי זה לא הוזכר בשום מקום במדיה המרכזית ומעניין למה.

[Night Driver]

E-A, מי שמשייך אותי לשמאל זה אני ולא אף אחד אחר. מה לעשות שאלה דיעותיי (והשמאל לא מקשה אחת. יש דברים שאני יותר שמאלה מגלאון ויש כאלה שאני יותר ימינה מליברמן ואני לא היחיד). אני תומך בהקמת מדינה פלסטינאית, תומך בהסרת המצור על עזה וחושב שהחוק צריך להיות אחד לכל האזרחים במדינה ללא הבדל דת ולאום. לא צריך חוק גיוס לערבים או חרדים כי כבר קיים חוק גיוס לאזרחים אבל מצד שני אני חושב שצריך להיכנס בחמאס חזק מאוד (תוך ניסיון לא לפגוע באזרחים אלא בראשי החמאס אבל אם זה לא אפשרי אז ילד ישראלי קודם לילד עזתי) על כל קפצון שעף מעל לגדר.

 

אתה כתבת "השמאל נהיה קיצוני מיום ליום בדעותיו, בשנאתו כלפי המדינה ובכלל היהודים ובמעשיו כנגד המדינה ואחר כך מתפלאים למה כמה מתנחלים מתחרפנים עליהם." אני מבין את "עליהם" כשמאלנים ולא על הדיעות.

 

לגבי רצח רבין ברור שהוא נעשה ע"י זבל אחד אבל שהוסת ע"י עוד כמה זבלים (בפירוש לא כל הימין ואפילו לא רוב הימין. לא בטוח שאפילו רוב הימין הקיצוני רצה בתוצאה הזו) והוא כאן לא כהאשמה למישהו אלא כהמחשה מה קורה כשמחברים את "לא ישתקו לכם", עומדים להעלם" ו" מתחרפנים עליכם" יחד עם קבוצה מיליטנטית. זה תמרור אזהרה וממש לא האשמה.

 

לגבי פרשנים וכתבים, תאמין לי שלגבי רובם אין לי מושג אם הם ימין או שמאל אבל אם תסתכל על זמן מסך אני חושב שהתמונה די מאוזנת לא רק בגלל יחסי ימין שמאל אלא בגלל שהכתבים (בניגוד לפרשנים שתפקידם הוא להביע עמדה וכאן בהחלט יש איזון ולא עוזבים אף פעם את הבמה עם פאנל לצד אחד בלבד) מספיק מקצועיים כדי להשאיר את הדיעות האישיות בבית כשהם באים לעבודה.

 

לגבי הערבים, אני מציע לך לא להסתמך יותר מידי על התקשורת. אם תסתובב קצת אתה תראה במו עיניך הרבה מאוד מקרים שלא מדווחים ועל בית הקברות שמעתי ברדיו בגל"ץ (אין לי מושג אם התפרסם בעוד מקומות כי הייתי מאוד עמוס באותו היום). במצב הנוכחי לא מדווחים על עוד המון דברים כולל תג מחיר מצד אחד והפגנות מהצד השני.

 

לגבי השנאה אני יודע שאתה לא שונא אותי וגם אם אנחנו לא מסכימים לגבי הדרך שנינו עדיין רוצים את אותו הפיתרון שהוא חיים שקטים בשלום וביטחון. הבעייה היא לא שכמותי ושכמותך אלא זועבים מצד אחד וכנופיות תג המחיר מהצד השני. איזו במה לתת להם וכמה לתת להם להשפיע עלינו רק אנחנו מחליטים ואני כבר החלטתי שהם לא מייצגים עבורי כלום בשום צד.

[יבגניפ]

כל הויכוחים האלו על "הם מגיבים בצורה X ואנחנו בצורה Y, לכן אנחנו טובים ונחמדים והם לא" אלו הם ויכוחים חסרי פואנטה ותוכן לחלוטין.

בימים שאחרי החטיפה והרצח של שלושת הנערים, חברי כנסת מהימין הישראלי קראו לפגוע בכל ההפלסטינאים באשר הם, אחד מראשי בני עקבה דרש להביא "יותר מ300 עורלות" של האויב, צהל והשב"כ עצרו מאות אנשים בשטחים וחיל האוויר הפציץ מטרות בעזה.

 

לטעון זה שלא הגבנו ו"התכנסו באבל" זה לשקר לעצמנו.

להתעלם מהקשר בין רצח נער בירושלים לבין קריאתה של איילת שקד "להתנהל בהתאם" מול עם ש"גיבוריו הם רוצחי ילדים" זה לטמון את הראש עמוק בחול.

להאמין שכל אחד מן העצורים בימים שאחרי היה קשר לחטיפה, בעיקר לאור הפרסה שהייה כאן עם השקר לגבי מצבם (כשהיה ידוע שהם נרצחו מהרגע הראשון) זה לכל הפחות להיות תמים ולכל היותר אני לא יודע מה.

 

זה שהתגובה של ישראל הייתה ממלכתית ברובה (חוץ מהרצח של הילד) זה לא אומר שלא הייתה תגובה.

 

אבל ככה זה. במכבסת המילים והרעיונות שכולנו חיים בה, "אלימות" זה רק משהו שהוא לא ממלכתי. וכל מי שמצביעעל כך הוא בטוח בוגד.

[m3x7r3m3]

יבגני כמה נקודות:

 

1. הרצח של הילד לא מייצג אף אחד חוץ מאשר את הרוצחים, שבלי קשר להיותם יהודים הם טרוריסטים.

 

2. כל תגובה שאינה של הרשויות המוסמכות היא לא תקינה, היא מהווה חתירה תחת יסודות הדמוקרטיה.

 

3. תגובת הרשויות המוסמכות (במקרה הזה צה"ל והשב"כ) הייתה לדעתי האישית מצוינת: מעצרים המוניים (גם כדי למצוא קצה חוט ומשם להמשיך, וגם כצעד ענישתי שיגרום לפעולות כאלה להיות לא משתלמות), השב"כ לפי הפירסומים ידע מי עומד מאחורי החטיפה והרצח כבר תוך 24 שעות.

 

4. מי קבע שלכל העצורים צריך להיות קשר לחטיפה? הרי ברור לך ש-56 ממשוחררי עסקת שליט כנראה לא היו קשורים לחטיפה, אבל הם לא ירדו מהמכ"מ, אספו לגביהם חומר וראיות, וסגרו במגירה ליום סגריר, הגיע היום הסגריר, פתחו המגירה ושלפו מהגדה המערבית את כל המחבלים שלגביהם היה מידע.

אל תטעה, ישראל לא תצא למבצע מעצרים כזה כל יומיים כי הפעיל ההוא העביר כמה אלפי דולרים מחברון לטול כרם, אבל רושמים את הכל, וכשמתחיל מבצע ניקוי אז אוספים את כל אותם אלה שיש לגביהם מידע.

 

5. יש בכנסת הרבה אנשים שמייצגים בעיקר את עצמם, לימין אין מונופול על זה.

 

6. מה שהופך אותנו לטובים ונחמדים, זה העובדה שאנחנו טורחים לבצע נוהל "הקש בגג", להודיע 48 שעות מראש על תקיפה ולתת לאוכלוסיה זמן להתפנות, והעובדה שבעינינו אזרחים פלשתינים הם לא מטרות.

[Night Driver]

לגבי סעיפים 3 ו 4 אתה אומר דברים מאוד חמורים.

 

לגבי 3 צה"ל אחראי על האכיפה ועל הביצוע הוא לא שופט ולא תליין.

 

לגבי 4 אתה אומר שלמעשה יש מחבלים פעילים שהצבא יודע עליהם ומתעלם מזה כי לא נוח לו. אז מחכים שהם יפגעו במישהו כדי לעצור אותם?

 

לגבי 6 אנחנו לא עושים את זה מנחנדות. פשוט זה החוק הבינלאומי.

[m3x7r3m3]

3. נכון - צה"ל הוא לא שופט ולא תליין, לכן הוא עוצר אנשים, ממש כמו שהמשטרה עוצרת לדוגמה את אלון חסן או את עו"ד פישר.

 

4. שני טעמים: א. לא עניין של נוחות, עניין של "תגובה פרופורציונלית", אתה רק יכול לתאר לעצמך מה היה קורה אם היינו נכנסים לג'נין או טול כרם או רמאללה בכל פעם שפעיל חמאס מעביר אלפיים דולר? לא היינו יוצאים משם לעולם. גם מבחינת העולם - זה לא מבצע, זה נוכחות קבועה, זה "חיפוש אמתלות להישאר שם".

ב. זה לא עובד עם "פצצות מתקתקות", זה עובד כך לגבי עניינים יותר טכניים, העברת כספים, התרועעות עם ראשי חמאס וכיוצ"ב, כמובן שאלה פעולות תומכות טרור, אבל הן לא בקו הראשון של פעולות הטרור עצמן. לכן גם אורך הרוח בנוגע אליהם.

 

6. ומכיוון שכך אנחנו נחמדים וטובים, ומכיוון שהם יורים בכוונה תחילה על אוכלוסיה אזרחית תוך שימוש באוכלוסיה אזרחית אחרת כמגן אנושי - הם לא נחמדים וטובים.