שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[arco1]

ואוסיף עוד בענייני פנסיה וקצבאות זקנה - אני מכיר כמה שחצו את גיל 70 ואפילו 80 ויושבים על הרבה מאוד כסף. לא רואה שום צורך לממן אותם מכספי ציבור.

 

בואו נדפוק את כל העניים בגלל כמה עשירים שאתה מכיר, סה"כ הגיוני.

 

אם אני זוכר נכון, השכר החציוני לא עולה על 7000 ש"ח, זה חצי מדינה. תוסיף לזה עצמאיים ומבוגרים שמגיעים לפה כעולים ש chemguy הזכיר (ממש לא מוגבל רק לעולי חבר העמים). ותקבל מיליוני אנשים עם פנסיה מגוכחת.

[SurfHigh]

זה לא מה שכתבתי.

קצבת זקנה לא אמורה להיות אוטומטית, אלא על פי קריטריונים שלא קשורים לגיל. מה הטעם לתת קצבת זקנה לפנסיונר של צה"ל עם פנסיה תקציבית?

מה הטעם לעזור כלכלית לבן 70 ללא הכנסה אבל עם 5 דירות?

אם תקצץ באלו תוכל לתת יותר לאחרים שבאמת צריכים.

[ChemGuy85]

זה לא מה שכתבתי.

קצבת זקנה לא אמורה להיות אוטומטית, אלא על פי קריטריונים שלא קשורים לגיל. מה הטעם לתת קצבת זקנה לפנסיונר של צה"ל עם פנסיה תקציבית?

מה הטעם לעזור כלכלית לבן 70 ללא הכנסה אבל עם 5 דירות?

אם תקצץ באלו תוכל לתת יותר לאחרים שבאמת צריכים.

 

באופן יחסי אותם אנשים נדפקים כי הקצבה אינה תלויה בגובה המשכורת. פנסיונר של צה"ל או בעל דירות כנראה שילמו שיעורי ביטוח לאומי הרבה יותר גבוהים לאורך השנים ועכשיו מקבלים גרושים.

 

אז מה עושים? מה הוגן?

 

פנסיה היא פצצה מתקתקת בכל העולם. לדעתי העולם יכנס למיתון מאוד קשה שימשך שנים רבות.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2019 על ידי ChemGuy85

[SurfHigh]

ביטוח לאומי, ובכן, הוא ביטוח. גם אני ואתה משלמים ביטוח חובה לרכב ושנינו לא רוצים להזדקק לו.

גם בפנסיות יש מרכיבים ביטוחיים שונים - מקרה מוות, נכות, וכו'.

מי שמרוויח יותר גם משלם יותר מס לאורך השנים.

לרוב דווקא אלו שמשלמים פחות צורכים יותר שירותים מהמדינה, אבל זו המהות של מדינה סוציאליסטית.

כמובן שיש כאן ספקטרום רחב מאוד בין סוציאליזם טהור לקפיטליזם קיצוני וצריך ממשלה אחראית שתדע למצוא את שביל הזהב שמתאים לישראל.

לצערנו הממשלות שלנו הם יותר פופוליסטיות ומונעות הרבה פעמים משיקולים פוליטיים.

[sperial]

למרות שמו, הביטוח לאומי אינו ביטוח. זהו המוסד הממלכתי לתמיכה סוציאלית. זכאים לשירותיו הזרחי ותושבי המדינה, בלי צורך לשלם "פרמיה" - אלא שהם משלמים "דמי ביטוח לאומי" שהם למעשה מס (נקבעים לפי הכנסות, עם איזה מינימום), ומקבלים קצבאות, ולא פיצויי ביטוח.

 

מרבית הקצבאות אינן תלויות בהכנסות, וגם אלה שכן (כגון מענק לידה או תגמולי מילואים) הם תחליף זמני לשכר שלא שולם מפאת העדרות מהעבודה בהתאם לחוק, ויש להם תקרה.

[Ron Poh]

זה לא מה שכתבתי.

קצבת זקנה לא אמורה להיות אוטומטית, אלא על פי קריטריונים שלא קשורים לגיל. מה הטעם לתת קצבת זקנה לפנסיונר של צה"ל עם פנסיה תקציבית?

מה הטעם לעזור כלכלית לבן 70 ללא הכנסה אבל עם 5 דירות?

אם תקצץ באלו תוכל לתת יותר לאחרים שבאמת צריכים.

שנים עבדתי במקומות עבודה אשר לא הפרישו לי שקל עבור קצבת זקנה.

בכל השנים הנ"ל אני חסכתי בעצמי מכיון שידעתי שיגיע יום בו אצא לפנסיה ולא אוכל לחיות רק על קצבת זיקנה. לבטח היו כאלה שאמרו חייה היום כי מחר נמות. בקיצור כמו במשל הנמלה והצרצר.

יגיע היום בו גם אני וגם כזה שלא חסך נצא שנינו לפנסיה. האם לדעתך הנ"ל צריך לקבל קיצבת זיקנה יותר גדולה ממני, רק בגלל שלי יש חסכונות ולא אין?

[sperial]

הם לדעתכם צריך למנוע קצבת קנה מבט"ל למי שמבשך שנים שילם את דמי בט"ל המכסימליים, למעלה מ-63,000 ש"ח לשנה? סביר שדמי הביטוח הלאומי (כולל מס בריאות) שאותו אדם שילם במהלך חייו מגיע למיליוני שקלים (שסבסדו הרבה אחרים) - האם לדעתכם אינו ראוי לזכויות המינימליות?

 

האם לדעתכם אדם שחסך משך שנים ראוי לפחות קצבת זקנה מאשר אדם שבזבז את כל הכנסותיו?

[SurfHigh]

כיום שניכם תקבלו את אותה קצבת זקנה, זה תלוי גיל בלבד. לך יהיו בנוסף את החסכונות שלך.

מדיניות סוציאליסטית אומרת שהכלל מפריש חלק מסוים משכרו לטובת הכלל, שם יש גם כאלו שלא מפרישים בכלל או מפרישים פחות ממך (או יותר).

אין תשובות של שחור ולבן וגם קשה מאוד לדעת מי באמת נזקק ומי מעמיד פנים, או שאכן נזקק אבל יכול היה למנוע זאת אם היה מתנהל אחרת.

המקרה שהבאת הוא מוקצן וברור - לא הוגן שתממן חוסר אחריות של אחרים. זאת אחת הסיבות שהמדינה מחייבת הפרשות לפנסיה, מונעת משיכה של החסכונות בצורה הונית וכו'.

תן לי לשאול אותך שאלה אחרת, האם זה הוגן שמי שהרוויח כפול ממך ושילם ביטוח לאומי כפול ממך יקבל את אותה הקצבה כמוך בבוא היום?

[SlowRide]

זה בדיוק כמו שהמיסים שאתה משלם הולכים בחלקם לשירותים שאתה לא צורך. אתה לא יכול לבחור על מה לשלם ועל מה לא.

[Ron Poh]

...

תן לי לשאול אותך שאלה אחרת, האם זה הוגן שמי שהרוויח כפול ממך ושילם ביטוח לאומי כפול ממך יקבל את אותה הקצבה כמוך בבוא היום?

כמו שגם מס הכנסה הוא משלם יותר.

זה המשמעות של מס, משלמים בהתאם להכנסה. וכולם מקבלים מהמדינה את אותו הדבר בבריאות בתחבורה ציבורית ובפנסיה.

 

אתה לעומת זאת לא ענית לשאלתי. למה אתה רוצה להפלות ביני שחסכתי כל חיי לבין אחד שבילה כל שנה חודשים בקיץ במדרונות המושלגים של שוויץ.

[sperial]

כיום שניכם תקבלו את אותה קצבת זקנה, זה תלוי גיל בלבד. לך יהיו בנוסף את החסכונות שלך.

מדיניות סוציאליסטית אומרת שהכלל מפריש חלק מסוים משכרו לטובת הכלל, שם יש גם כאלו שלא מפרישים בכלל או מפרישים פחות ממך (או יותר).

אין תשובות של שחור ולבן וגם קשה מאוד לדעת מי באמת נזקק ומי מעמיד פנים, או שאכן נזקק אבל יכול היה למנוע זאת אם היה מתנהל אחרת.

המקרה שהבאת הוא מוקצן וברור - לא הוגן שתממן חוסר אחריות של אחרים. זאת אחת הסיבות שהמדינה מחייבת הפרשות לפנסיה, מונעת משיכה של החסכונות בצורה הונית וכו'.

תן לי לשאול אותך שאלה אחרת, האם זה הוגן שמי שהרוויח כפול ממך ושילם ביטוח לאומי כפול ממך יקבל את אותה הקצבה כמוך בבוא היום?

אני לא מכיר מדינה שאינה דורשת הפרשה של חלק מההכנסה לטובת הכלל (עזוב את המפרציות. שם זה סיפור שונה לגמרי). זה כולל את ארצות הברית, שבה הביטוי "סוציאליסטי" יותר חמור מהביטוי "סמולן" בפי תומכי נתניהו. קוראים לזה מס, ואכן אין קשר בין סכום המס שאתה משלם לבין איכות השירותים שאתה מקבל. זה נכון למס הכנסה, למס על רכב או לביטוח הלאומי (שבסופו של דבר גם הוא מס, אם כי גבייתו וניהולו נעשית על ידי מנגנון נפרד).

קצבת הביטוח הלאומי היא חלק מאותם שירותים הממומנים על ידי המיסים שאנו משלמים, ולכן היא אינה תלויית הכנסה. בניגוד לפנסיה (כדוגמא) אשר מתבססת על חסכון, שהוא עצמו פונקציה של ההכנסה (בתוך גבולות מסויימים הקבועים בחוק).

[oryo]

ביטוח לאומי, ובכן, הוא ביטוח.

 

זה המשפט הבעייתי -

ביטוח לאומי הוא לא ביטוח, הוא רק נקרא ביטוח. בפועל זה סתם עוד מס...

כשמסתכלים על איך מנהלים את תקציב הבט"ל, רואים שאין ממש קשר בינו לבין ביטוח. מדובר בייצור כלאיים בין ביטוח לפנסיה למשרד ממשלתי.

 

כשקוראים לזה "ביטוח" אז אפשר להסתיר קצת יותר טוב את נטל המס על האזרח הישראלי, עניין של מיתוג.

 

כשגרתי בישראל והתעצבנתי על השטויות האלו, חבר לימד אותי שיטה להתמודד (ולהתכונן לגיל הפרישה): "כל שקל שאני שם בכל קרנות השקר האלו - זה שקל שאני לא מצפה לראות יותר לעולם. אולי הוא יחזור, כנראה בתספורת גסה מאוד שתשאיר ממנו מעט מאוד, אבל אני בטח לא מתכוון לסמוך עליו". ממליץ לכם ליישם ולדאוג טוב טוב לריפוד לטוסיק של עצמכם (בטח ובטח כשמדברים על בט"ל, ארגון שכל התחזיות הפיננסיות צופות לו עתיד בעייתי ברמה התקציבית).

[ChemGuy85]

אני לא מכיר מדינה שאינה דורשת הפרשה של חלק מההכנסה לטובת הכלל (עזוב את המפרציות. שם זה סיפור שונה לגמרי). זה כולל את ארצות הברית, שבה הביטוי "סוציאליסטי" יותר חמור מהביטוי "סמולן" בפי תומכי נתניהו. קוראים לזה מס, ואכן אין קשר בין סכום המס שאתה משלם לבין איכות השירותים שאתה מקבל. זה נכון למס הכנסה, למס על רכב או לביטוח הלאומי (שבסופו של דבר גם הוא מס, אם כי גבייתו וניהולו נעשית על ידי מנגנון נפרד).

קצבת הביטוח הלאומי היא חלק מאותם שירותים הממומנים על ידי המיסים שאנו משלמים, ולכן היא אינה תלויית הכנסה. בניגוד לפנסיה (כדוגמא) אשר מתבססת על חסכון, שהוא עצמו פונקציה של ההכנסה (בתוך גבולות מסויימים הקבועים בחוק).

 

בארצות הברית קצבת זקנה מ-social security כן נגזרת מגובה המשכורת ויש הרבה מאוד הטבות שאין בארץ. אבל לפי התחזיות social security יפשוט רגל ב-2033 אז כנראה רוב ההטבות יבוטלו.

 

אני הרבה מאוד שנים טוען שזה הולך להיות משבר כלכלי יותר חמור מהקריסה ב-1929.

 

בכל העולם המערבי האוכלוסיה מזדקנת, אין ילדים, תוחלת החיים עולה יחד עם הוצאות רפואיות והדורות הבאים פשוט לא יעמדו בנטל.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2019 על ידי ChemGuy85

[sperial]

אם כך, אור, גם ההגדרה שלך בעייתית.

 

הביטוח הלאומי הוא בהחלט שירות ממלכתי. הוא גובה תשלומים בשיטה של גביית מס, אבל הרעיון הבסיסי הוא של הפרדה תקציבית מלאה בינו לבין אוצר המדינה. יש בעיה קשה עם רצונו של האוצר לשים יד על כספי הביטוח הלאומי, מה שמהווה חלק מהבעיה של המוסד (בצרוף לבעיה האקטוארית). קצבאות הזקנה הן רק אחד השירותים שמספק הביטוח הלאומי, ואולי אפילו לא המרכזי שבהם.

 

כימאי, הבעיה האקטוארית בישראל שונה מזו שבעולם המערבי (ולא רק בו). במרבית העולם המערבי הבעיה היא של התכווצות האוכלוסיה, וחוסר יכולת של הדורות הצעירים לתמוך בדורות הקודמים מסיבה כמותית. אצלנו אין בעייה של התכווצות האוכלוסיה, אבל יש בעיה קשה של אוכלוסיות שאינן תורמות לכלכלה, עם התרחבות מהירה של אוכלוסיות אלה. עקרונית יש פוטנציאל לניצול האוכלוסיות האלה להרחבת הכלכלה, מה שקורה בשטח גורם בדיוק ההפך, החמרת העול על האוכלוסיה הייצרנית, כולל כל פעולה אפשרית לעיכוב התפתחות האוכלוסיות הלא תורמות על ידי מניעת חינוך והשכלה מתאימים לתקופתנו.

 

דרך אגב, בישראל נעשה צעד חשוב מבחינה אקטוארית עם דחיית גיל היציאה לגמלאות. הבעיה היא שדחיית גיל הגמלאות לנשים נתקע באמצע הדרך, ובכל מקרה יהיה צורך להעלות עוד את גיל הפרישה (גם לגברים), וזה לא יוכל להדחות בהרבה. אני, שכבר עברתי את גיל 60, בהחלט רואה את עצמי עובד בהתאם ליכולתי, לפחות בהיקף חלקי, עד גיל 70 לפחות .

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2019 על ידי sperial

[ChemGuy85]

בישראל יש בעיה נוספת חמורה לא פחות (ואולי אף יותר) והיא בעית הפנסיה התקציבית. בארה"ב יש לא מעט דוגמאות לרשויות שסיפקו סוג של פנסיה תקציבית ופשוט קרסו תחת הנטל ככה שניתן לדמיין מה יתרחש בישראל עוד 10 - 15 שנים.