שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[פינדר]

האמריקאים גרים בארה"ב. מדינת מהגרים.

כך גם אוסטרליה וניו זילנד וקנדה.

אפילו הצרפתים, גרים בצרפת, למרות שלא הובטחה להם ע"י אלוהים כלשהו.

[m3x7r3m3]

גם אם מדברים על זכותנו להיות כאן מבלי להתייחס לתנ"ך, חשוב מאוד לזכור שלפלשתינים אין זכות קודמת, רובם המוחלט הגיע בהגירה עקב ההגירה היהודית לכאן.

 

אפילו

אומר שחצי מהפלשתינים הם מצרים והחצי השני סעודים, עבודות מחקר מצאו גידול לא טבעי באוכלוסיית הערבים לפני הקמת המדינה.

 

אם כך גם מבלי להסתמך על התנ"ך כקושאן, הטענות של שוד קרקעות לא מחזיקות מים.

[bagira]

 

אפילו

אומר שחצי מהפלשתינים הם מצרים והחצי השני סעודים, עבודות מחקר מצאו גידול לא טבעי באוכלוסיית הערבים לפני הקמת המדינה..

ולא היה גידול יהיודי לא טבעי בשנים שלפני הקמת המדינה? מה זה כל ה"עליות" אם לא "גידול לא טבעי באוכלוסיה"?

 

אתה רוצה ללכת אחורה בזמן לפני אותה הגירה מסיבית?

כמה יהודים הם יהודים שורשיים שנמצאים פה מאז חורבן בית שני?

 

הרי ברור שמחורבן בית שני ועד לעליה הראשונה, גם אם המקום הזה היה "נטוש", מטי המעט שבכל זאת איכלסו אותו היו בעלי רוב ערבי בילתי מעורער.

 

או שאתה מצדיק את ההתישבות שלך עפ"י התנ"ך או שאתה רשע. אין באמצע.

[יבגניפ]

כל ויכוחי ה"רק לנו" האלו הם גרסה מורכבת יותר לאפיזודת מכירת השוקולד ופתיחת החדר בבית המלון.

פלא שהקמפיין הכי מצליח בבחירות הוא קמפיין הלא מתנצלים?!

[m3x7r3m3]

ולא היה גידול יהיודי לא טבעי בשנים שלפני הקמת המדינה? מה זה כל ה"עליות" אם לא "גידול לא טבעי באוכלוסיה"?

 

אין עוררין על כך, אלא שהפלשתינים כל הזמן טענו שהם כאן מקדמת דנא, מאז ומתמיד וכו' והיהודים בסה"כ מהגרים מקרוב (מבחינת ציר זמן) ששדדו את האדמות.

אבל אם אותם הפלשתינים שטוענים זאת היום הם צאצאים למהגרים מקרוב יותר, אז זה שומט את הקרקע מתחת לטענה שהיהודים הגיעו מאוחר יותר ושדדו את האדמות.

 

אתה רוצה ללכת אחורה בזמן לפני אותה הגירה מסיבית?

כמה יהודים הם יהודים שורשיים שנמצאים פה מאז חורבן בית שני?

 

לא מעניין אותי, כי היהודים לא טוענים שהתקיימנו כאן לאורך ה-2000 שנה (למעט כמה אלפים / עשרות אלפים), אלא שהיגרנו לכאן.

הפלשתינים משתמשים באותה הודאה של היהודים שהיגרנו כדי לנגח אותנו תוך כדי שהם טוענים שהם היו כאן מאז ומעולם, ובכל מקרה לפני היהודים.

אבל מסתבר שהם ברובם לא.

 

הרי ברור שמחורבן בית שני ועד לעליה הראשונה, גם אם המקום הזה היה "נטוש", מטי המעט שבכל זאת איכלסו אותו היו בעלי רוב ערבי בילתי מעורער.

 

נכון, אבל בכמה אדמות הם החזיקו באופן חוקי?

ובכל מקרה מתוך מתי המעט האלה, אלה שברחו הם היחידים שבאמת זכאים להתקרא פליטים עפ"י הדין הבינלאומי (האוניברסלי, לא זה שמייחד את הפלשתינים משאר הפליטים).

 

או שאתה מצדיק את ההתישבות שלך עפ"י התנ"ך או שאתה רשע. אין באמצע.

 

או שאתה שומט את הקרקע מתחת לטיעונים של האויבים שלך, ומוכן לקבל בחזרה את מתי המעט שהיו תושבי המקום לפני העלייה הראשונה וברחו במלחמה ואפילו לפצות אותם.

 

הרי כמה כבר יש כאלה?

אם ניקח את 1880 (זה נוח לי כי ב-1881 מתחילה העלייה הראשונה, ככה שמנטרלים את כל המהגרים שבאו בעקבות היהודים), מדברים על אוכלוסיה של 31 אלף שמתוכם 17 אלף הם יהודים.

גם אם נלך אחורה יותר יש אמנם פחות יהודים אבל גם פחות לא יהודים.

אם נלך קדימה עד ל-1910 אתה עדיין מדבר על 25 אלף לא יהודים (לעומת 45 אלף יהודים) שמתוכם לא כולם גורשו או ברחו במלחמת העצמאות או ששת הימים.

 

כל השאר פשוט לא פליטים, הם מהגרים שבאו לארץ מסוכנת ולפי הדין הבינלאומי לא זכאים להכרה כפליטים בכלל.

אבל הפתרון היה פשוט, אם עבור פליט רגיל צריך להוכיח שהוא חי דורי דורות במקום שהוא נפלט ממנו, הפלשתיני צריך היה פשוט להיות בפלשתינה מתישהו בשנתיים שבין 1946 ועד 1948.

[bagira]

נכון, אבל בכמה אדמות הם החזיקו באופן חוקי?.

 

זה טיעון מופרך.

 

אתה רואה את האמריקאי שטוען שלאינדיאנים אין שום זכויות כיום כי "הם לא החזיקו את האדמות בצורה חוקית"?

או אוסטרלי שיטען זאת על האבוריג'ינים?

 

הרי את ה"חוק" הביא האדם הלבן איתו.

 

כנ"ל כאשר אתה מתחיל לבצע "סלקציה" מי פליט ומי לא.

 

אומר זאת שוב, כל נסיון להצדקה חוקית או רציונאלית למה אנחנו צריכים לשבת כאן נועד מלכתחילה לכשלון ולהצגתנו כ"רשעים".

 

הרציונל היחיד שבו אתה יכול לצדק את "גזלת האדמות" וגירוש האוכלוסיה שחיה כאן (מצומצמת ככל שתהיה) הוא התנ"ך וזכות אבות!

[רועי עוזרי]

בגירה, אני מבין לתומי שאתה בעד החזרת שטחים, אז יש לי שאלה אליך תגיד לי אם פייר, להחזיר את הכל, אפילו שישראל תיהיה רק

באר שבע-אילת, אבל אבן\בקבוק תבערה וכו', הכל חוזר אלינו, וסלינו על כתיפנו, והערבים עפים לירדן.

מה אומר?

אני ברצינות מוכן להסכם כזה, אגב שאלתי ערבי אמר שבחיים הם לא יעמדו בהסכם כזה או דומה.

[פינדר]

בגירה,

אני לא מבין אותך?

למה האמריקאי ממוצא אירופי יכול לגור באמריקה, בלי זכות מקראית ואילו אנחנו צריכים להסתמך על תנ"ך וזכות אבות?

 

אנחנו גרים פה. זו עובדה.

גם הפלשתינים גרים פה. גם עובדה.

 

אין פה רשעים וצדיקים.

 

או ששני העמים ילמדו לחיות ביחד, ע"י חלוקה או פתרון אחר.

או שנמשיך לחיות ממבצע למבצע.

[יבגניפ]

בדיוק. לא צריך להצדיק שום דבר, כי גם אי אפשר.

אנחנו כאן. גם הם כאן. השאלה מה עושים הלאה (ולא, לזרוק לים\ לגרש לירדן זו לא אופציה).

[m3x7r3m3]

זה טיעון מופרך.

 

אתה רואה את האמריקאי שטוען שלאינדיאנים אין שום זכויות כיום כי "הם לא החזיקו את האדמות בצורה חוקית"?

או אוסטרלי שיטען זאת על האבוריג'ינים?

 

הפוך יא באגירה, הפוך, הפלשתינים טוענים שלך אין שום זכות על הקרקע מכיוון שהם היו כאן קודם.

אני לא טוען שלנו יש יותר זכויות מהם אלא מסתפק בשלילת הקרקע מתחת לטיעונים שלהם, סה טו.

 

הרי את ה"חוק" הביא האדם הלבן איתו.

 

במקרה הזה האדם הטורקי עות'מאני, לא לבן.

 

כנ"ל כאשר אתה מתחיל לבצע "סלקציה" מי פליט ומי לא.

 

לא אני עושה סלקציה, לפי החוק הבינ"ל יש פליט, ויש לו הגדרות מסוימות, ויש פליט פלשתיני ולו הגדרות אחרות ומקלות בהרבה.

 

אומר זאת שוב, כל נסיון להצדקה חוקית או רציונאלית למה אנחנו צריכים לשבת כאן נועד מלכתחילה לכשלון ולהצגתנו כ"רשעים".

 

וכי למה זה? אם נניח אנחנו מסכמים על כך שהיו פה 25 אלף תושבים, שהחזיקו בשטח אדמה בסדר גודל כולל של X מ"ר (ויש את הרישומים מתקופת העות'מאנים, אמנם לא ברמה של איפה נמצא השטח, אבל כן יש גודל שלו), והרי גם ככה רובם לא החזיקו אדמות שהיו רשומות בטאבו העות'מאני (תקרא בלינק שצירפתי קודם).

אז כל אחד שיוכיח קשר לשטח אדמה שרשום באותו טאבו (כלומר שזה סבא של סבא שלו או משהו בסגנון) יקבל שטח אדמה באותו גודל ועוד פיצוי כספי.

פייר?

 

הרציונל היחיד שבו אתה יכול לצדק את "גזלת האדמות" וגירוש האוכלוסיה שחיה כאן (מצומצמת ככל שתהיה) הוא התנ"ך וזכות אבות!

 

בשביל לקבוע שאכן היה גזל אדמות וגירוש אוכלוסיה אתה צריך להוכיח שמתוך אותם 25 אלף (שגם זה מספר שרירותי שקבענו בינינו) כמה מהם אכן גורשו או ברחו.

כל עוד לא הוכחת לגבי אפילו אחד כזה אתה לא צריך להצדיק שום דבר, כי לא הוכחת שאכן היה גזל אדמות וגירוש פליטים.

 

בגירה,

אני לא מבין אותך?

למה האמריקאי ממוצא אירופי יכול לגור באמריקה, בלי זכות מקראית ואילו אנחנו צריכים להסתמך על תנ"ך וזכות אבות?

 

אנחנו גרים פה. זו עובדה.

גם הפלשתינים גרים פה. גם עובדה.

 

אין פה רשעים וצדיקים.

 

או ששני העמים ילמדו לחיות ביחד, ע"י חלוקה או פתרון אחר.

או שנמשיך לחיות ממבצע למבצע.

 

זו התפיסה הישראלית, לא הפלשתינית.

 

בדיוק. לא צריך להצדיק שום דבר, כי גם אי אפשר.

אנחנו כאן. גם הם כאן. השאלה מה עושים הלאה (ולא, לזרוק לים\ לגרש לירדן זו לא אופציה).

 

משום מה רק הישראלים רצים אחרי הפלשתינים "מה עושים הלאה?" "לאן מתקדמים?", וכמו בחורה ככל שתרדפו אחרי הפלשתינים ככה הם ידרשו מכם יותר, אם תתעלם מהם ותתן להם לרדוף אחריך (למשל לחפש כספי מיסים, לחפש אישורי מעברים, לחפש דרכונים דיפלומטיים וכו') הם יבואו אליך.

[bagira]

קל מאוד לבסס את הרציונל שלכם על אמריקה (החזקה) או אוסטרליה (הרחוקה ושלא ממש מעניינת מישהוא) אבל נראה אתכם גיבורים כש"העולם" יחליט ש"אם זה הלך לנו כ"כ טוב עם דרום אפריקה בא נראה איך זה הולך עם הישראלים".

 

העולם חייב להבין שזו ארץ אבותנו, מכורתנו, ששבנו אליה לאחר 2000 שנות גלות בזכות ולא בחסד ולא בגלל שאנחנו החזק בשטח.

[יבגניפ]

אם כבר, אני חושב שיש הרבה יותר סיכוי שהגישה הזו תביא למה שקרה ברום אפריקה.

זה הרי החלק הבסיסי ביותר בחילוקי הדעות בין המשיחיות של בנט ואפילו ביבי, לבין מי שרוצה להיות מתון.

זה גם גורם לנו להראות כפנטיים בעיני העולם סביב, במקום פשוט להציג את המצב כמו שהוא - יש כאן מיליוני יהודים שאין להם בית אחר (חוץ מזה שכל האשכנזים שיכלו כבר הוציאו דרכון זר).

[m3x7r3m3]

קל מאוד לבסס את הרציונל שלכם על אמריקה (החזקה) או אוסטרליה (הרחוקה ושלא ממש מעניינת מישהוא) אבל נראה אתכם גיבורים כש"העולם" יחליט ש"אם זה הלך לנו כ"כ טוב עם דרום אפריקה בא נראה איך זה הולך עם הישראלים".

 

העולם חייב להבין שזו ארץ אבותנו, מכורתנו, ששבנו אליה לאחר 2000 שנות גלות בזכות ולא בחסד ולא בגלל שאנחנו החזק בשטח.

 

ולמה לא להקדים תרופה למכה? לפעול לביטול אונר"א והפליטות הפלשתינית המיוחדת, להודיע מעל בימת האו"ם שפליטים פלשתיניים שיוכלו להוכיח שחיו כאן לפני 1880 יקבלו אזרחות מלאה + שטח באותו גודל שהיה להם לפי הרישום העות'מאני + פיצוי נדיב, או למי שיבחר להשתקע במקום מושבו החדש פיצוי נדיב יותר (בכל זאת אנחנו מדברים על 25 אלף פוטנציאליים לכל היותר) ובכך להוציא את האוויר מהבלון הזה שנקרא הפליטים הפלשתינים.

 

ואז לתקוף ללא רחם את הצביעות במוסד פליטות נפרד לפלשתינים מאשר שאר העולם ומעמד פליט מיוחד לפלשתינים משאר העמים

[bagira]

חוץ מזה שכל האשכנזים שיכלו כבר הוציאו דרכון זר.

 

 

מה אתה מנסה להגיד?

[יבגניפ]

שום דבר מעבר לזה שביום שיהיה פה ממש גרוע (סנקציות קיצוניות\ מלחמה או אינטיפדה בסדר גודל שלא הכרנ), לא מעט מבעלי האזרחות הכפולה לא יהיו כאן.

ולא שאני מאשים אותם - בעיקר מצטער על זה שאני נולדתי ב"דיקטטורה האחרנה באירופה" ולא פולין השכנה. בכל מקרה, סתם זרקתי את זה כהערת אגב. זה לאמשנה את מה שאמרתי - לחלק די גדול מהיהודים שחיים כאן אין שום מקום אחר ללכת אליו.