שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[edward]

Just now, יבגניפ כתב:

איפה עניתי לעצמי מי המקביל לאריה דרעי בפינלנד ולרוטמן בדנמרק וגפני בניו זילנד? איפה אתה ענית?

בבקשה, shoot. הבמה שלך. אני משתוקק לשמוע.

אם אני מוצא לך אריה דרעי בפינלנד אז זה סימן שפתאום יש לנו דמוקרטיה? מה המסגרת השלטונית של מדינה קשורה לפרסונה זו או אחרת?

 

 

[sperial]

לפני 4 דקות, edward כתב:

הנשיא בארה"ב מאז ומעולם מגיע מאחת משתי מפלגות אז קשה לדבר על עצמאותו ברמה הפרקטית, יש שם רמה כזו או אחרת של ערבוב (פחות מאצלינו כמובן).

כאילו שאתה מדיין עם מישהו אחר. אתה שבוי בקונצפציות ומסתמך על "עובדות אלטרנטיביות".

 

ולגבי ארה"ב - גם השיטה שלהם לא מושלמת. אבל - ואני כותב זאת בשלישית בשעה העחרונה - הסנטטורים וחברי בית הנבחרים אינם תלויים בנשיא אלא הם עצמאיים, את הדו"ח שלהם הם מגישים לבחור במדינה או במחוז שלהם. אצלנו חברי הכנסת תלויים בנאמנות למנהיג הדגול.

לפני 2 דקות, edward כתב:

אם אני מוצא לך אריה דרעי בפינלנד אז זה סימן שפתאום יש לנו דמוקרטיה? מה המסגרת השלטונית של מדינה קשורה לפרסונה זו או אחרת?

 

 

קודם כל - בפינלנד אריה דרעי לא היה מעמיד את עצמו לבחירה לוועד של כיתה ד'2 כי שם היושר והיושרה עומדים לפני הכל.

 

שנית - אריה דרעי מייצג תפיסה של שלטון דת, כזו שאירופה יצאה ממנה לפני כמה מאות שנים. אפילו באיטליה אין לאפיפיור שום say.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי sperial

[edward]

Just now, Night Driver כתב:

הכנסת נשלטת כל ידי הממשלה. מזכיר לך שרבע מהכנסת זו הממשלה עצמה.

שוב נכשלת בספירה. כמה שנים וכמה ממשלות יימין עברו מאז?

הפוך גוטה, הממשלה נשלטת על ידי הכנסת והיא יוצאת ממנה. יש קואליציה של מפלגות שונות עם אינטרסים שונים והעסק יכול בקלות להתפרק וגם בפועל מתפרק.

 

לגבי ממשלות ימין, לא ממש היו כאלה כי תמיד היה שם מפלגות לא ימניות מדינית (או שס שזו לא ממש מפלגה ימנית) אז היה בלתי אפשרי לעשות שום דבר משמעותי. 

[יבגניפ]

לפני 8 דקות, edward כתב:

אם אני מוצא לך אריה דרעי בפינלנד אז זה סימן שפתאום יש לנו דמוקרטיה? מה המסגרת השלטונית של מדינה קשורה לפרסונה זו או אחרת?

 

הפוך לגמרי: יש סיבה לזה שלא תמצא דרעי בפינלנד, ועוד כזה שיחד עם שני תאומים מגיע ללמעלה מ-30 מנדטים.

המסגרת השלטונית נגזרת מכל מיני דברים. הבסיס הוא הסכמה על גבולות גזרה. מעל זה תהליכים וכו'. 

ואני מציע, אם כבר להשוות אותנו לפינלנד או דנמרק, ללכת עם זה עד הסוף, ולהשוות גם את המפלגות, המצעים, הבעיות. ואלי להגיע למסקנה שבחירת שופטים היא רק סממן להתנגשות הרבה יותר עקרונית שיש כאן.

לי, מודה, אין פתרון להתנגשות הזו.

 

 

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי יבגניפ

[edward]

לפני 1 דקה, sperial כתב:

אצלנו חברי הכנסת תלויים בנאמנות למנהיג הדגול.

 

כשגדעון סער פרש מהליכוד הוא היה תלוי במנהיג הדגול? זה הפוך, הממשלה תלויה ביציבות הקואליציה, אם מישהו לא מרוצה ישר הממשלה נופלת.

 

Just now, יבגניפ כתב:

מה זה "דמוקרטיה"?

אף אחד לא יודע חוץ מזה שזו שיטה שמבטאת את רצון העם. מה זה רצון העם? לא יודעים. אולי רצון הרוב.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי edward

[sperial]

אדוארד - אני צריך להסביר לך מה ההבדל בין תיאוריה לבין מעשה?  האמת - אולי כן.

 

ובקשה הגדר "ימין" לשיטתך. 

 

ו

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי sperial

[edward]

לפני 3 דקות, sperial כתב:

ובבגקשה הגדר "ימין" לשיטתך. 

ימין מדיני (דיברנו על אוסלו) זה מי שרוצה לספח את יהודה ושומרון (ישירות או בעקיפין על ידי התיישבות) בניגוד לשמאל שהפתרון שלו זו מדינה לפלסטינים.

אפילו בכנסת האחרונה אין פה רוב ברור לזה כי שס ויהדות התורה לא ממש בעד או נגד (אולי נגד אם כבר משיקולים דתיים).

 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

לא נכון, יבגני. הוא רוצה "דמוקרטיה עממית". 

אני אוהב את הצליל של "הרפובליקה העממית של ישראל". עם תמונות של לברנטי בריה על הקיר. אה רגע, כבר יש תמונות כאלה על הקיר אצל חוקר בכיר במשטרה אז אולי אנחנו כבר שם!

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי edward

[vadim6385]

לפני 52 דקות, edward כתב:

זה יפה שאתה כבר החלטת שמנענו מכולם זכויות מראש לבחור רק כי העברנו כוח לכנסת הנבחרת. לוגיקה.

ומה ימנע מאותה כנסת נבחרת לעשות שינוי שתקבע אותה במצבה הנוכחי?

 

העם? העם שיגיע לבחירות שלא יהיו, או שיגיע לבחירות מנדטוריות שבו יהיה לו רק פתק אחד לבחור ממנו?

לפני 22 דקות, sperial כתב:

אפילו באיטליה אין לאפיפיור שום say.

האפיפיור אפילו לא יושב באיטליה, הוא יושב במדינה נפרדת.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי vadim6385

[פינדר]

לפני כשעה, edward כתב:

פינוי גוש קטיף היה בניגוד למה שהובטח בבחירות, אז זה שיש לי זכות הצבעה אבל מותר לא להתחשב בה לא שונה ממניעה של ההצבעה.

מה מה מה?

הצבעת למישהו והוא לא קיים את מה שהבטיח וזה כאילו מנעו ממך להצביע?

הקפיצות הלוגיות שלך עושות פליאק פלאקים.

[edward]

לפני 12 דקות, פינדר כתב:

מה מה מה?

הצבעת למישהו והוא לא קיים את מה שהבטיח וזה כאילו מנעו ממך להצביע?

הקפיצות הלוגיות שלך עושות פליאק פלאקים.

לא שהוא לא קיים, אלא עשה ההיפך. מילא לא מקיים.

 

אם הצבעתי וההצבעה שלי לא נחשבת אז בשביל מה אני מצביע? 

 

לפני 14 דקות, vadim6385 כתב:

ומה ימנע מאותה כנסת נבחרת לעשות שינוי שתקבע אותה במצבה הנוכחי?

רק העם, עניתי לזה. כל תשובה אחרת כמו למשל הרעיון שניסינו של מועצת חכמי התורה בדמות בגצ לא היה משהו בלשון המעטה (לדעתי האישית וכמובן שיש דעות שונות)

 

וכשאני אומר העם אני מתכוון שאם אין אפשר בבחירות, אז אפשר במרי אזרחי בלתי אלים סטייל גנדי בהודו.

 

זו אגב טעותם הגדולה של חלק מהמתנגדים לרפורמה שצועקים על אלימות ברחובות - הם הופכים את הצד שלהם ללא לגיטימי.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי edward

[vadim6385]

לפני 15 דקות, edward כתב:

וכשאני אומר העם אני מתכוון שאם אין אפשר בבחירות, אז אפשר במרי אזרחי בלתי אלים סטייל גנדי בהודו.

איזה מרי אזרחי?

אסור מרי אזרחי. לא שמעת מה קורה למפגינים אצל פוטין?

[edward]

לפני 1 דקה, vadim6385 כתב:

איזה מרי אזרחי?

אסור מרי אזרחי. לא שמעת מה קורה למפגינים אצל פוטין?

לא נעים לבשר לך אבל כשאתה מתנגד למשטר יש מצב שתשב בכלא.

 

 

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי edward

[פינדר]

לפני 29 דקות, edward כתב:

אם הצבעתי וההצבעה שלי לא נחשבת אז בשביל מה אני מצביע? 

אז במקום לבוא בטענות לעצמך על זה שהצבעת לבן אדם לא אמין, אתה מאשים את מי בעצם??

ואיך הפתרון לזה שהנבחר שלך לא קיים את מה שהבטיח, הוא ביטול או החלשת בית המשפט?

[יבגניפ]

לפני 38 דקות, edward כתב:

אף אחד לא יודע חוץ מזה שזו שיטה שמבטאת את רצון העם. מה זה רצון העם? לא יודעים. אולי רצון הרוב.

ערכתי את התגובה שלי. אבל בכל מקרה, אמשיך את קו המחשבה ואחזור על מה שכתבתי שוב:

אפשר להסביר בצורה פשוטה למה "רצון הרוב" זו לא כל התשובה. אם הרוב ירצה לבטל את הדמוקרטיה ולהמליך מלך, אתה מסכים שזו כבר לא תהייה דמוקרטיה?

מעבר לזה, אני חושב שאם התשובה היתה רק "רצון הרוב" המחנה שלך לא היה מחפש גם השוואות לחול, או פוסל אותן כלא רלוונטיות. אבל זה לא קורה.

 

אנחנו כן מסתכלים על העולם הגדול. והייחוד הגדול שלנו הוא לא באופן שבו בוחרים שופטים. אלא במה שחלקים עצומים מהעם רוצים ובמתח האדיר בין דת לבין דמוקרטיה שלא קיים ברוב העולם המערבי באופן כזה. ומה שאני מציע זה להבין את זה. ישראל לא תהפוך ליותר דמוקרטית אם מנגנון בחירת השופטים ישתנה ולקואליציה תמיד יהיה רוב לעשות מה שהיא רוצה, רק כי אולי המבנה המשטרי יהיה דומה יותר לפינלנד או משהו. כי לא רק התהליך הזה מבדיל בינינו לבינם, אלא המהות. והמהות היא שהם לא צריכים להתמודד עם מחוקקים כמו דרעי וגפני.

 

ואני אומר שוב: אין לזה פתרון קסם. אי אפשר לכפות דמוקרטיה. אי אפשר לכפות ליבלריזם. בטח לא במבנה החברתי הצולע של ישראל, בה שליש או יותר מהילדים עוברים תהליך אינדוקטרינציה בו מסבירים להם שדת יותר חשובה מכל דבר אחר. אבל אולי בכל זאת אפשר להאט את זה, אם אנשי ימין לא דתיים שתומכים בתהליך עכשיו יבינו שהם לא מחזקים את הדמוקרטיה, אלא פשוט מעבירים את השלטון רשמית לדבר הכי קרוב לאייתולות שיש כאן. וזה תהליך בלתי הפיך.

לפני 33 דקות, edward כתב:

רק העם

הנה עוד בעיה. אין כאן עם.

[edward]

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

אז במקום לבוא בטענות לעצמך על זה שהצבעת לבן אדם לא אמין, אתה מאשים את מי בעצם??

ואיך הפתרון לזה שהנבחר שלך לא קיים את מה שהבטיח, הוא ביטול או החלשת בית המשפט?

במקרה הספציפי הזה הפתרון היה בדיעבד רפורמה בבית המשפט, כי הסיבה (לדעתי) שהוא הלך על פתרון ההתנתקות היא שהוא נסחט על תיקים פליליים שלו ושל בנו שהתבשלו בפרקליטות.

 

אגב אני לא טוען חלילה ששרון לא היה בריון עברייני, ברור שהוא היה. אבל במערכת משפטית מתוקנת הוא היה עומד לדין הרבה לפני ולא מגיע להיות ראש ממשלה.

 

אבל למערכת המשפטית שלנו מאוד נוח שעבריינים מגיעים לשלטון כי אז אפשר לסחוט אותם ובכך להתגבר על רצון הבוחר. ולא צריך הרבה כאלה, רק 3-4 כדי להפיל ממשלה או להקים אותה.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2023 על ידי edward