ירידה מהארץ

[shugiflex]

כל מה שאני אומר זה שמבחינה כלכלית קליפורניה אטרקטיבית כמעט לכל אדם על פני כדור הארץ, אפילו אם אותו אדם גר באירופה. לכן לדעתי הדוגמה הזאת לא מוצלחת.

 

אני מכיר בחורה (עובדת היי טק) שהיגרה לקליפורניה. המצב הכלכלי שלה השתפר מאוד אבל היא אכולת געגועים ומתחרטת על המעבר. במקרה שלה התועלת הכלכלית של ההגירה לא הצדיקה את החסרונות.

[סאפיר]

תגידו, כל האנטישמיסטים, באיזה סרט אתם חיים?

מישהו פה היה פעם במדינה שהיא לא ישראל? למישהו בכלל מזיז אם אתם יהודים או לא? מישהו אי פעם אמר למישהו מכם משהו בכיוון? (אלא אם כן אתם נכנסים לשכונה ערבית לבושים בשטריימל, ואל תגידו לי "הא! הנה, אתה רואה!? אנטישמיות!. אני רוצה לראות אתכם עושים אותו דבר בישראל. לא בשטחים, בנצרת, או באום אל-פאחם, ג'אסר א-זרקא, או בקא אל-גרביה).

 

אנחנו לא מעניינים אף אחד. תכניסו את זה לגולגלות שלכם. מוסלמים קיצונים רוצים להשתלט על העולם, אבל הם רוצים לשחוט את כל מי שהוא לא מוסלמי, לא מעניין אותם אם הוא יהודי או נוצרי. כולם אינפידלס מבחינתם.

 

שואה? דחילק... יש יותר סיכוי שייפול לכם פצמ"ר על הראש או שידקרו אתכם ברחוב, או שתתפוצצו באוטובוס, או שסתם יחטפו אתכם וירצחו אתכם כי אתם "יאהוד".

 

שוגי - יש לך חברים ש"כבר לא נראה שזה מפריע להם"? מצטער על הוולגריות, אבל תשאל שחקנית פורנו איך זה לקבל בת*ת. אני בטוח שהיא תגיד לך ש"זה כבר לא מפריע לה". אני מכיר כמה אנשים שעברו לגור בחווה בסין, ואין להם שם מים זורמים. הם חיים שם כבר כמה שנים, וכבר לא מפריע להם. רוצה גם? אני מניח שלא.

 

למה לעזאזל זה בסדר להתרגל ל"לקבל בת*ת", אבל זה לא בסדר לשאוף לרמת חיים גבוהה יותר? למה עם אותה המשכורת שאני מרוויח היום, כשגרתי בקנדה הצלחתי להרשות לעצמי לשכור בית פרטי דו-קמתי עם שלושה חדרי שינה (עם שני שותפים), מרתף, ואבזור מלא, להחזיק רכב משפחתי חדש בהשכרה, לצאת מתי שאני רוצה למסעדה ולהצליח לחסוך כסף, והיום אני בקושי מגרד ליחידת דיור עם חדר שינה ובלי מטבח, מחזיק רכב קטן וזול, מונע מעצמי בילויים, ועם כל זה לא מצליח לחסוך שקל? והאינטרנט שם יותר יקר, והסלולר שם יותר יקר? איך קורה כזה דבר?

 

עריכה:

אני לא רוצה לצלול לנתונים סטטיסטיים כי זה יסיט את הדיון אבל המצב כאן מבחינת בטחון אישי (בהתעלמות רגעית מפיגועים ומלחמות, רק לצורך הטיעון) טוב לאין שיעור מהמצב בארה"ב.

אני לא רוצה לצלול לנתונים סטטיסטיים כי זה יסיט את הדיון, אבל מזג האוויר כאן (בהתעלמות מ-10 חודשים של חום אימים) פשוט מושלם.

 

אתה לא יכול לתת טיעון של "בטחון אישי" ולהוציא פיגועים ומלחמות, כי זה זה בטחון אישי.

עריכה אחרונה ב-4 למאי, 2016 על ידי Spire

[פינדר]

לכן לדעתי הדוגמה הזאת לא מוצלחת.

מה זאת אומרת דוגמה לא מוצלחת?

דוגמה לא מוצלחת למה?

הטיעון שלך שברוב המדינות בעולם המצב יותר גרוע, לא קשור לכלום.

אם הייתי רוצה להגר, לא הייתי מטיל קוביה, ומהגר למדינה אקראית, אלא בוחר מראש מדינה (ואיזור ספציפי באותה מדינה), שבה יש לי סיכוי לחיות חיים טובים יותר (טובים לפי הפרמטרים הסובייקטיבים שלי).

[shugiflex]

תגידו, כל האנטישמיסטים, באיזה סרט אתם חיים?

מישהו פה היה פעם במדינה שהיא לא ישראל? למישהו בכלל מזיז אם אתם יהודים או לא? מישהו אי פעם אמר למישהו מכם משהו בכיוון? (אלא אם כן אתם נכנסים לשכונה ערבית לבושים בשטריימל, ואל תגידו לי "הא! הנה, אתה רואה!? אנטישמיות!. אני רוצה לראות אתכם עושים אותו דבר בישראל. לא בשטחים, בנצרת, או באום אל-פאחם, ג'אסר א-זרקא, או בקא אל-גרביה).

 

אנחנו לא מעניינים אף אחד. תכניסו את זה לגולגלות שלכם. מוסלמים קיצונים רוצים להשתלט על העולם, אבל הם רוצים לשחוט את כל מי שהוא לא מוסלמי, לא מעניין אותם אם הוא יהודי או נוצרי. כולם אינפידלס מבחינתם.

 

שואה? דחילק... יש יותר סיכוי שייפול לכם פצמ"ר על הראש או שידקרו אתכם ברחוב, או שתתפוצצו באוטובוס, או שסתם יחטפו אתכם וירצחו אתכם כי אתם "יאהוד".

 

שוגי - יש לך חברים ש"כבר לא נראה שזה מפריע להם"? מצטער על הוולגריות, אבל תשאל שחקנית פורנו איך זה לקבל בת*ת. אני בטוח שהיא תגיד לך ש"זה כבר לא מפריע לה". אני מכיר כמה אנשים שעברו לגור בחווה בסין, ואין להם שם מים זורמים. הם חיים שם כבר כמה שנים, וכבר לא מפריע להם. רוצה גם? אני מניח שלא.

 

למה לעזאזל זה בסדר להתרגל ל"לקבל בת*ת", אבל זה לא בסדר לשאוף לרמת חיים גבוהה יותר? למה עם אותה המשכורת שאני מרוויח היום, כשגרתי בקנדה הצלחתי להרשות לעצמי לשכור בית פרטי דו-קמתי עם שלושה חדרי שינה (עם שני שותפים), מרתף, ואבזור מלא, להחזיק רכב משפחתי חדש בהשכרה, לצאת מתי שאני רוצה למסעדה ולהצליח לחסוך כסף, והיום אני בקושי מגרד ליחידת דיור עם חדר שינה ובלי מטבח, מחזיק רכב קטן וזול, מונע מעצמי בילויים, ועם כל זה לא מצליח לחסוך שקל? והאינטרנט שם יותר יקר, והסלולר שם יותר יקר? איך קורה כזה דבר?

 

זו דמגוגיה בסיסית להוציא את דברי מהקשרם. אני עניתי לאור ששאל איך אנשים שבחרו במקצועות לא מכניסים מסתדרים פה. אתה מתעלם מההקשר וגורר את הדיון (בצורה וולגרית משהו, לא ברור למה) לאיך ניתן לשפר את רמת החיים. לא ארד לרמה של ניבולי פה אבל אתייחס לשאלתך: זה בסדר גמור לשאוף לרמת חיים יותר גבוהה, ובשום מקום לא אמרתי שלא. אני לא יודע במה אתה עוסק בארץ ובמה עסקת בקנדה כך שאני לא יכול לתת לך עצות.

מה אתה בעצם אומר (עם הרבה זעם)? שבקנדה יותר נוח מאשר בישראל? נכון. בקנדה יותר נוח מאשר בכמעט כל מדינה בעולם. השאלה היא אם הפער בין רמת החיים בקנדה לזו שבישראל מצדיק הגירה, וזו כמובן תשובה שמשתנה מאדם לאדם.

[סאפיר]

לא דיברתי על איך אפשר לשפר את רמת החיים, אלא הראתי למה בישראל, איך לומר, לא אופטימלי.

לא הוצאתי את דבריך מהקשרם, ה"כבר לא מפריע" הזה הוא הטיעון העיקרי והמרכז של כל אלה שאומרים ש"אם מה? פעם היה יותר גרוע" או "אז אל תיסע לחו"ל פעמיים בשנה, למה לך?" איך אומרת החתימה של מישהו פה, הפשרות של היום הן הנורמות של מחר. אז אם היום נאפשר על חו"ל (מה שרבים כבר עושים), אז מחר יקחו לנו את החופש ללכת לסופר בשבת... אה, רגע... וככה זה ממשיך. הקטע הוא שזה לא בשביל תקופת צנע בשביל לצאת ממשבר או להקטין גירעון, זאת שיטת פעולה, לחמם את המים של הצפרדע לאט לאט.

 

מה שעשיתי בקנדה ומה אני עושה עכשיו לא רלוונטי, הנקודה היא שאני מרוויח אותו דבר, ורמת החיים שלי כאן נמוכה משמעותית.

 

ובכלל, מה הקטע עם המונח "מקצועות לא מכניסים"? למה בישראל אני צריך לבחור מקצוע לפי האם אני רוצה לסיים את החודש או אני בסדר עם חובות כל החיים ומוכן לוותר על קניית דירה. למה במדינות אחרות גם אותם "בעלי מקצועות לא מכניסים" מסוגלים לחיות ולהתקיים בכבוד? אז נכון, אין להם סדרה 3 או בית 250 מ"ר, אבל יש להם דירה או בית קטן, ויש להם הונדה סיוויק, והם יכולים לצאת למסעדה פעם בשבועיים. למה במדינה מתוקנת כמו שאנחנו מנסים להציג את עצמינו, אני צריך לוותר על הדברים האלה?

 

בשביל הזכות לשלוח את הילדים שלי לצבא שיבעט אותם לאזרחות בלי שום כלים אחרי שהם חינוך תת-רמה מהסחלא של ה"מכללות האקדמיות" שהלכו ללמוד הוראה כי לא קיבלו אותם לשום דבר אחר? או אולי בשביל הזכות לשבת בממ"ד חודש בשנה? או בשביל לא לנסוע לחלקים במדינה מחשש שירגמו לי את האוטו באבנים?

[shugiflex]

The plural of anecdote is not data. זה שלך אישית טוב יותר או פחות לא אומר הרבה על המצב הכללי במדינה.

 

הנה כמה עובדות:

- רמת החיים בישראל נמצאת בעליה כבר כמה עשורים. זה נמדד למשל באמצעות מדד הפיתוח האנושי של האו"ם (מקום 18 בעולם, יותר מלוקסמבורג ויפן) ולפי מדדים אחרים של ה-OECD וגופים בינלאומיים בלתי תלויים.

- כנראה שהמצב פה לא כל כך גרוע, אחרת איך תסביר את העובדה שבישראל הגירה חיובית? כלומר, מספר האנשים שמהגרים לישראל (חוקית) גדול ממספר האנשים שמהגרים החוצה מישראל. הנה לינק לנתונים.

- מדד ג'יני לאי שוויון בהכנסות נמצא במגמת ירידה בשנים האחרונות, כלומר העניים נעשים קצת יותר עשירים והעשירים נעשים קצת יותר עניים.

 

 

ובכלל, מה הקטע עם המונח "מקצועות לא מכניסים"? למה בישראל אני צריך לבחור מקצוע לפי האם אני רוצה לסיים את החודש או אני בסדר עם חובות כל החיים ומוכן לוותר על קניית דירה. למה במדינות אחרות גם אותם "בעלי מקצועות לא מכניסים" מסוגלים לחיות ולהתקיים בכבוד? אז נכון, אין להם סדרה 3 או בית 250 מ"ר, אבל יש להם דירה או בית קטן, ויש להם הונדה סיוויק, והם יכולים לצאת למסעדה פעם בשבועיים. למה במדינה מתוקנת כמו שאנחנו מנסים להציג את עצמינו, אני צריך לוותר על הדברים האלה?

פשוט לא נכון, וזה באופן ברור היה אחד הגורמים למשבר הסאב פריים של 2008. הבנקים נתנו משכנתאות גם לבעלי הכנסה נמוכה מה שגרם בהמשך לחדלות פרעון ולקריסת השוק.

[יבגניפ]

ההבדל הבסיסי בין רוב המדינות המערביות לישראל הוא האידאולוגיה.

בארה"ב או קנדה אפשר פשוט לחיות. פה אתה "זוכה" להיות חלק ממופע קרקס לאומני, עטוף ברגשות מעורבים של בטחון מופרז בעליונות תרבותית וגזעית מחד, ונחיתות המושפעת מ2000 שנות גלות מאידך.

 

אגב, אני קורא עכשיו את "המפקד האליון" של יגיל לוי. ספר שמנתח את התמורות שחלו ביחסי דת - צבא מאז הקמת המדינה. שוגיפלקס, ממליץ לך לקרוא, למרות שזה לא משאיר מקום לאופטימיות. שינויי הכוחות בחברה הישראלית (ובתוך זה גם בצבא) בעשורים האחרונים ממש, אבל ממש לא מבשרים על כך שהולך להיות יותר טוב.

 

עריכה:

שוגיפלקס, מן הסתם קשה להשוות את נתוני ההגירה לישראל לנתוני הגירה למדינות אחרות. זו מדינה שמכוונות לעם מסוים, שחלקים ממנו, בטח אלו שבוחרים לזהות את עצמם ככאלו, עדיין סובלים מאנטישמיות וימשיכו לסבול ממנה בעתיד הנראה לעין.

עכשיו שאלה אחרת: אתה יודע כמה אשכנזים בישראל טרחו להוציא דרכון זר?

[בנצי]

די נו... קדחתם על דברים רבים שאין לכם שמץ של מושג לגביהם.

 

אני אתן קצת רקע על מה שעברתי בשנתיים וחצי האחרונות בכדי שתבינו:

סגרתי את העסק שלי, עזבתי את הבית, בזבזתי את החסכונות שלי והתחלתי מחדש.

אחרי ששכרתי דירת 2 חדרים בהוליווד ודשדשתי החלטתי לקחת עבודה שהציעו לי ועברתי לצפון קליפורניה, אז גם עשיתי סוויטץ' בראש.

אני גר באיזור שנחשב די מאעפן כי זה זול ויש לי המון חניה, משלם $1600 בחודש שכירות על דירת 3 חדרים בבניין נחמד, יש אולי משפחה אחת של אמריקאים לבנים פה, הרוב מקסיקנים, פיליפינים ואפריקאים.

יש לי שותף לדירה, חבר קרוב אז זה כייף וגם הנטל מתחלק ל2, יוצא שהוצאות הרכב שלי גבוהות יותר מהוצאות הדיור.

אני מתלוצץ ואומר שאני גר בגטו, לא ממש מרגיש ככה למרות שחמש דקות נסיעה על הרחוב שלי ואתה מוצא את בלב אוקלנד איפה שבלילה יש זונות וסרסורים בפינות הרחוב.

אני אדם חברותי מטבעי ואין לי שום בעיה עם מקומות "בעייתיים", יעידו כמה חברי פורום שביקרו אותי וזכו לטיול לילי בקומפטון ואיזורים מפוקפקים אחרים בלוס אנג'לס כי מבחינתי זה חלק מהחיים שם.

אני מכיר אנשים מכל קצוות האוכלוסיה, אם אלה מקסיקנים מקועקעים ששייכים לכנופייה ועל גופם יותר דיו מבתנ"ך, או יזמי הייטק מבריקים שעשו אקזיט של 600 מיליון דולר.

אפשר לחיות בהרמוניה.

 

כמו שכתבתי, ההוצאות החודשיות שלי מסתכמות כרגע בכ$5000 לחודש.

ואני לא איפה שהייתי או איפה שאני רוצה להיות מבחינת השכר.

ב$5000 שאני מוציא בחודש אני מכסה את עלויות המחיה, עלויות הרכב(יש 3 בסה"כ), חופשות (2 סופשים בחודש), ביגוד ושטויות.

את הצמצום שעשיתי אני לא מרגיש, וויתרתי על מסיבות הבריכה ההזויות ומסעדות היוקרה על בסיס קבוע, אני חי טוב מאוד אבל עושה הכל חכם יותר, אני גם יודע שאני יכול לחתוך עוד $2000 מההוצאות החודשיות אבל זה בשביל הנפש.

 

אם אני רוצה לעשות השוואה הוגנת לחיים בישראל אני יכול לקחת את אחיי הקטנים כדוגמא.

ישראל (איזי), בן 23, עובד בסדנת רכב, קורע את התחת, מרוויח $3500-$4000 בחודש, גר עם ההורים, יש לו סילברדו 2008, 2 אופנועים ולפני כמה חודשים הוא גם קנה רייזור טורבו חדש, הוא מוציא $500 בחודש על דיור (כי אמא שלו לא פרייארית), הוא עובד קשה, ימים ארוכים אבל הוא חי, הוא חוסך, הוא קונה והוא מטייל, הוא לא מקבל שום עזרה מהבית מבחינה כלכלית למעט החדר שעליו הוא משלם. הוא בדיוק חזר מחופשה בקנקון.

כשהדברים מסביבך זולים אז מאוד נוח להסתדר, הדלק עולה $2.60 לגלון, אתה יכול להסתדר עם $10-$15 ביום בשביל אוכל.

הביטוח לרכב לא אונס אותך, הוא משלם $180 לחודש על מקיף מלא.

אני אשמח להשוות את זה למישהו מקביל בישראל, ולדעת האם אותו ישראלי אכן יכול לחסוך כמחצית מהשכר שלו בחודש.

[martines]

ההבדל הבסיסי בין רוב המדינות המערביות לישראל הוא האידאולוגיה.

בארה"ב או קנדה אפשר פשוט לחיות. פה אתה "זוכה" להיות חלק ממופע קרקס לאומני, עטוף ברגשות מעורבים של בטחון מופרז בעליונות תרבותית וגזעית מחד, ונחיתות המושפעת מ2000 שנות גלות מאידך.

 

זה משפט שחייב להופיע בחתימה

 

מישהו זוכר שבשנות ה 70 תלו שלט בנמל התעופה בן גוריון "האחרון שעוזב שיכבה את האור" ?

[ETAA]

בחודשים האחרונים התלבטי לגביי הצעת עבודה קונקרטית שקיבלתי בצפון אמריקה במשכורת שהיתה ממקמת אותי ב-5% העליון שם. התפקיד ללא הגבלת זמן.

התחבטתי בזה רבות יחד עם זוגתי. סה"כ החיים שלנו בארץ טובים (למרות כל החסרונות והעצבים). אז בארה"ב יכול היה להיות לי בית יותר גדול ורכב יותר יפה. so what. זה לא שבארץ אנו גרים באוהל ללא מים וחשמל; רחוק מזה. החלטנו לוותר.

 

@בנצי - החיים השוטפים בארה"ב אכן זולים, בהנחה שאתה לא גר בשכונת יוקרה. מה שיקר שם הוא בעיקר "מה שמעבר" - ביטוח בריאות, חינוך פרטי /יהודי ואוניברסיטה. זה עשוי להאפיל על כל החיסכון השוטף של דלק בחצי חינם. כשביררתי לגבי המעבר שלנו אז בשכונה שבה היינו גרים שכ"ד הוא לפחות 4K$ ושכר לימוד ל-3 ילדים היה עולה לי 55K$ בשנה. ממש ממש לא זול. ביחד זה כ- 100K$ נטו בשנה והכנסה ברוטו שעולה על 150K$ רק על דיור ובית ספר לילדים.

עריכה אחרונה ב-4 למאי, 2016 על ידי ETAA

[בנצי]

וד"א יש מס על רכב בקליפורניה, מע"מ, 10%...

 

Sent from my SAMSUNG-SM-G530AZ using Tapatalk

[oryo]

אין כאן תשובה נכונה, כל אחד והמשקלים שלו לפרמטרים שלו.

 

מה שבעיקר חבל ואף מרגיז, וסליחה שאני חוזר על עצמי, זה חוסר הסובלנות שלנו אחד כלפי השני. זה שאהוד חושב שלחיות בארץ זה ממש חשוב לא הופך אותו לנחות מברוך, ולהיפך.

[eyali23]

נפולת של נמושות

(בהלצה כמובן לא לקחת באופן אישי)

אני אומר שבחול מרווחים יותר כי רמת החיים שם בהתאם.

אני מת לגור בחול לכמה שנים להתאוורר מארץ היהודים.

באסה עם מזג האוויר באנגליה רוב השנה גשום, קנדה קר תחת, ארצות הברית לא מעניינת אותי, יואו איך בא לי אוסטרליה.

[shugiflex]

אתה יודע כמה אשכנזים בישראל טרחו להוציא דרכון זר?

 

לא הצלחתי למצוא נתונים על זה. דווקא יכול להיות מעניין.

[oryo]

גרתי שנה בקנדה (אונטריו), תכלס קר שם כמו שחם פה - מציק, אבל לא בגדר "בא לי להתאבד מציק"

 

קנדה אדירה.

מלא שטח, כלכלה חזקה, אף אחד לא נלחם איתה כי LOL למי אכפת מקנדה, ואתה לא נחשב מהגר כי רבאק כולם שם מהגרים!

 

ונקובר בפרט, מטריפה. סקי ואופני הרים במרחק אפסי, ונקובר איילנד מפוצץ בטבע במרחק מעבורת, ארה"ב במרחק נסיעה, ואפילו לא כזה קר שם.

 

אוי קנדה, I miss you so.

עריכה אחרונה ב-4 למאי, 2016 על ידי oryo