ירידה מהארץ

[oryo]

אתה מודע לזה שרוב אוכלוסיית העולם חיים במשכורות שהרבה יותר נמוכות מהשכר החציוני בישראל, כן?

די, באמת?

 

איזה ארגומנט עוצמתי.

אולי אני אגש לאנשים שעובדים בשכר מינימום ובקושי סוגרים את החודש, אסביר להם שבאפריקה יש אנשים בלי מים בברז, ולכן אין להם זכות להתלונן.

ואולי אח"כ אלך לאנשים האלו באפריקה ואסביר להם שבאזורים אחרים באפריקה יש בוקו חארם ואונסים שם את הנשים על ימין ועל שמאל, לכן שלא יתלוננו שהם צריכים ללכת כמה ק"מ בשביל דלי מים...

 

השוואות רלטיביות למקרים לא רלוונטיים זה אולי אחלה בשביל טפיחה על השכם, אבל הן לא מאוד מעניינות בעיני.

אם בעינך כן - אחלה! באמת.

אותי מעניין השוואה רלטיבית לאזורים שאשכרה הייתי שוקל לגור בהם.

 

זה קצת כמו אמונה באלוהים: הייתי שמח שתהיה לי כזו, זה נראה לי נוח מאוד.

אבל היות ואין לי אז כל היתרונות שלה לא באמת עוזרים לי.

עריכה אחרונה ב-4 למאי, 2016 על ידי oryo

[davemustaine87]

קודם כול, גם אתה עושה את זה בחוסר מודעות. רק שבמקום להשוות את עצמך לניגריה ושאר מסכנות ההעולם, אתה משווה את עצמך למדינות אחרות.

 

יש לי כמה חברים כאלו והעתיד הכלכלי שלהם נראה די עגום.

 

מה זה די עגום? יאכלו מפחי הזבל? תסביר לי בבקשה.

[shugiflex]

בכלליות אני לא ממש מבין מה עושה כאן אדם עם משכורת שנמצאת איפשהו באזור החציון (+כמה עשרות אחוזים בודדים, נניח), ללא גב כלכלי איתן מההורים. יש לי כמה חברים כאלו והעתיד הכלכלי שלהם נראה די עגום.

 

אני מכיר לא מעט אנשים כאלה. לא יודע כמה זה משקף, אבל אלה שאני מכיר הסתדרו די יפה. התרגלו לא לנסוע לחו"ל פעמיים בשנה ולא לנסוע על רכב שגילו מתחת לחמש שנים. מזון קונים רק ברשתות הזולות ומתגוררים בדרך כלל בפריפריה איפה שהדיור זול יותר. בסך הכל החיים שלהם נוחים למדי ולא נראה שהם סובלים מחסור. אין הרבה פינוקים (בטח לא בסטנדרטים של עובדי היי טק) אבל נראה שזה כבר לא ממש מפריע להם.

 

אני לא מומחה כלכלי אבל קורא הרבה ומתעניין. ההתרשמות שלי היא שגם במדינות אחרות מי שבחר במקצועות כאלה חי ברמת חיים בינונית.

[פינדר]

קודם כול, גם אתה עושה את זה בחוסר מודעות. רק שבמקום להשוות את עצמך לניגריה ושאר מסכנות ההעולם, אתה משווה את עצמך למדינות אחרות.

ישראל מגדירה את עצמה כמדינה מפותחת (OECD וכו), ולכן ההשוואה הרלוונטית היא לעומת המדינות האלו ולא מול דרום סודן.

מעבר לכך, רמת השכר שלי ושל זוגתי, ממקמת אותנו בתחתית העשירון העליון. לכן אני משווה את רמת חיי לאלו של עשירונים 9\10 במדינות המערב.

בהשוואה כזו, אני מרגיש שרמת החיים שלי נמוכה מזו של המקבילים לי, במדינות המערב.

עריכה אחרונה ב-4 למאי, 2016 על ידי פינדר

[oryo]

דייב - על מה אתה מדבר?

אני משווה את רמת המחיה שלי למקומות אליהם אני יכול להגר, בעוד שאתה משווה את רמת המחיה שלך למקומות אליהם לא היית שוקל להגר. אתה באמת לא מבין את ההבדל?

 

אם בשבילך 'די עגום' זה לאכול מפחי זבל, אז אלו הסטנדרטים שלך. אם אתה לא מבין את ההבדל אותו הצגתי לעיל מחד, ומנסה להגחיך את הדברים שלי מאידך, ועוד מצפה לתשובה רצינית אז ... כן, עזוב.

 

שוגי - כל אחד זכאי לחיות איך שבא לו. יש אנשים בבני ברק שחיים בדירת 3 חדרים עם 8 ילדים עם שכר מתחת לחציון והם מאושרים טורבו, אני לא שופט אותם וגם לא שופט אף אחד אחר. מבחינתי, זה לדוגמא, מצב די עגום.

עריכה אחרונה ב-4 למאי, 2016 על ידי oryo

[shugiflex]

ישראל מגדריה את עצמה כמדינה מפותחת (OECD וכו), ולכן ההשוואה הרלוונטית היא לעומת המדינות האלו ולא מול דרום סודן.

מעבר לכך, רמת השכר שלי ושל זוגתי, ממקמת אותנו בתחתית העשירון העליון. לכן אני משווה את רמת חיי לאלו של עשירונים 9\10 במדינות המערב.

בהשוואה כזו, אני מרגיש שרמת החיים שלי נמוכה מזו של המקבילים לי, במדינות המערב.

 

ואכן, דו"חות ה-OECD ממקמים את ישראל בערך באמצע. כלומר, קיימות מדינות על פני הכוכב בהן רמת החיים גבוהה יותר - אבל לא כל כך הרבה (בערך שלושים). מי שמרגיש שזה קריטי לו ומוכן לשלם את המחיר של ריחוק מהמשפחה, השפה ושאר הבעיות שמאפיינות הגירה - כנראה עדיף לו להגר. לדעתי במצב שלנו (כ-170 מדינות במצב פחות טוב מישראל) יותר כדאי לפעול כדי לשפר את הקיים כי כבר "כמעט הגענו".

ההרגשה שהולכים אחורה - אין לה סימוכין כמעט באף מדד OECD מקובל.

[פינדר]

שוגי,

ברור שאם אני שוקל הגירה, אז זה יהיה למדינה שבה המצב יותר טוב עבורי ולא ל170 מדינות שבהן יותר גרוע (אם המספרים שהבאת נכונים).

מעבר לשיפור כלכלי, יש עוד פרמטרים.

הייתי רוצה לחיות במדינה שבה אין צורך בממ"ד ושהילדים שלי לא צריכים להתמודד עם אזעקות טילים כל שנתיים.

במדינה שבה אני לא מרגיש חייב להקריב את חיי ילדי (לשלוח אותם לצבא), בעוד כמה שנים.

 

עם כל זה, כנראה שאני כבר לא אהגר מפה, מסיבות אישיות ומשפחתיות. אבל אני בהחלט מקנא בכאלו שכן הצליחו לבצע הגירה מוצלחת.

[יבגניפ]

אני חושב שאולי הדבר הכי בעייתי ב"רמת החיים" בישראל, ככותרת כללית, זה נושא הדיור.

זה נכון שאפשר לחיות בפריפריה, אבל הכל נפגע כתוצאה מזה, כי זה מקיף המון תחומים, החל מרמת מערכת החינוך ועד להצע המשרות.

 

מן הסתם, גם בארה"ב לא כל המשתייך למעמד הביניים חי במגדלי יוקרה במנהטן. אבל אני חושב שכמו שפיינדר תיאר, אין התאמה, או לפחות היא לא מורגשת, בין רמת הכנסה שלך בארץ לבין מה שאתה הייתה מצפה שתהייה מסוגל להרשות לעצמך, בהשוואה למקומות אחרים. וכן, הוצאות דיור זה חלק מזה.

 

אני לא חושב שיש מקום לאופטימיות בהקשר הזה, אבל זה ויכוח סרק כי אף אחד מאיתנו לא נביא. רק צריך לזכור שיש משהו אחר, שאי אפשר לכמת בכסף ואין לגויים ולנו כן יש, וזה חינוך לחרדה קיומית מגיל 0. רק בשביל לא לראות את הילדים שלך גדלים לתוך זה שווה לבדוק אלטרנטיבות אחרות.

[oryo]

סיפור אמיתי שאולי חלקתי כאן בפורום בעבר (לא זוכר):

באחת הנסיעות העסקיות שלי השנה הייתי שבועיים בעיירת חור בשם Folsom, איפשהו בקליפורניה, קרוב ל Sacramento.

באחת השיחות עם איזה קולגה איכשהו דיברנו קצת על רכב, הוא בתכלס לא ממש בקטע של רכב בתור תחביב אבל איכשהו דיברנו על זה, ושאלתי אותו מתישהו במה הוא נוהג והוא אמר לי 'סתם סדרה 3'. זה היה משעשע. כמובן שמדובר ברכב חדש, ובבחור צעיר ממני עם פחות נסיון, שלא חי בפזרנות. לא משנה.

באחת הנסיעות עם איזה בחור אחר דיברנו קצת על פוליטיקה, ופתאום הכתה בי ההבנה של משהו כ"כ בסיסי - שעדיין איכשהו הפתיעה אותי:

דיברנו על זה שעוד מעט קיץ, ואמרתי לו 'כן אז כנראה תהיה מלחמה כי שנה שעברה לא היתה', והוא הסתכל עלי במבט מוזר כזה, ואז קלטתי שהוא בכלל לא יודע מה זה מלחמה. כאילו, הוא ראה את זה בסרטים וכו', אבל המציאות הזו של טילים מטר מהבית שלך... זה משהו לא נתפס.

ונכון, יש מקומות שם עם הרבה יותר פשע, ויש עוד כהנה וכהנה דברים מפגרים.

אבל הקטע הזה בו קלטתי שיש אנשים שלא רגילים למלחמה כל קיץ שני 'בנוהל' היה ממש משעשע. זה אמור להיות מובן מאליו, אבל איכשהו זה לא.

[davemustaine87]

דייב - על מה אתה מדבר?

אני משווה את רמת המחיה שלי למקומות אליהם אני יכול להגר, בעוד שאתה משווה את רמת המחיה שלך למקומות אליהם לא היית שוקל להגר. אתה באמת לא מבין את ההבדל?

 

אם בשבילך 'די עגום' זה לאכול מפחי זבל, אז אלו הסטנדרטים שלך. אם אתה לא מבין את ההבדל אותו הצגתי לעיל מחד, ומנסה להגחיך את הדברים שלי מאידך, ועוד מצפה לתשובה רצינית אז ... כן, עזוב.

 

שוגי - כל אחד זכאי לחיות איך שבא לו. יש אנשים בבני ברק שחיים בדירת 3 חדרים עם 8 ילדים עם שכר מתחת לחציון והם מאושרים טורבו, אני לא שופט אותם וגם לא שופט אף אחד אחר. מבחינתי, זה לדוגמא, מצב די עגום.

 

מצטער אם נשמע שאני מנסה להגחיך את מה שאתה אומר, ממש לא הכוונה.

אני באמת רוצה להבין מה הכוונה מבחינתך ל-"למצב עגום"?

סתם רוצה לקבל פרספקיבה.

[oryo]

אז אני מתנצל דייב, כנראה שלא הבנתי את כוונתך נכון.

 

זוג חברים שלי, האישה עם תואר שני, הבעל עם תואר ראשון (שניהם במקצועות, לא מדעי הרוח). הם נשואים, ועם זאת בגיל 30 הם עדיין חיים אצל ההורים, בנסיון להגיע להון ראשוני לשם קניית דירה (ויש להם עוד מרחק רב עד אז).

ואם וכש- זה יקרה, הם כנראה יצטרכו משכנתא כבדה, כזו שתכביד על רמת המחיה שלהם מאוד. הם גם חיים במרכז (בפריפריה אמנם, אבל עדיין) ולא רואים עצמם זזים משם.

 

קח אותם, שים אותם בארה"ב/קנדה, שניהם חיים יפה מאוד.

אבל בארץ - אם הם ירצו בית הם יצרכו לוותר על נופשים ולרדת ברמת המחיה שלהם.

 

ונכון שזה מעשי! אפשר לא לטוס לחו"ל במשך שני עשורים ומעלה (כמו ההורים שלי שהשקיעו כל שקל בחינוך ורווחה שלנו), אפשר לנסוע על רכב בן 10, לקנות רק מצרכים בסיסיים, להמנע ממסעדות וכו' וכו' וכו'. אפשר הכל.

אבל כאמור זה לא איך שאני מסתכל על דברים.

בסופו של יום - ההפרש בין רמת החיים שלהם בארץ, לעומת הפוט' בחו"ל, הוא ענק.

 

הם מתכננים להגר אבל לגבר מאוד קשה עם זה, אני אף פעם לא אומר להם את דעתי כי איני רוצה להשפיע בשום דרך, אבל עם כל הצער של לחיות רחוק מחבר אני מקווה בשבילם שהם יעשו את זה.

[davemustaine87]

אז כאמור מה שחשבתי, שהבעיה העיקרית היא בגלל מחירי הדיור(שזו בעיה עצומה, לא טוען אחרת)

 

אם להוציא את זה, המצב דווקא סבבה?(יחסית, כן? )

[shugiflex]

סיפור אמיתי שאולי חלקתי כאן בפורום בעבר (לא זוכר):

באחת הנסיעות העסקיות שלי השנה הייתי שבועיים בעיירת חור בשם Folsom, איפשהו בקליפורניה, קרוב ל Sacramento.

באחת השיחות עם איזה קולגה איכשהו דיברנו קצת על רכב, הוא בתכלס לא ממש בקטע של רכב בתור תחביב אבל איכשהו דיברנו על זה, ושאלתי אותו מתישהו במה הוא נוהג והוא אמר לי 'סתם סדרה 3'. זה היה משעשע. כמובן שמדובר ברכב חדש, ובבחור צעיר ממני עם פחות נסיון, שלא חי בפזרנות. לא משנה.

באחת הנסיעות עם איזה בחור אחר דיברנו קצת על פוליטיקה, ופתאום הכתה בי ההבנה של משהו כ"כ בסיסי - שעדיין איכשהו הפתיעה אותי:

דיברנו על זה שעוד מעט קיץ, ואמרתי לו 'כן אז כנראה תהיה מלחמה כי שנה שעברה לא היתה', והוא הסתכל עלי במבט מוזר כזה, ואז קלטתי שהוא בכלל לא יודע מה זה מלחמה. כאילו, הוא ראה את זה בסרטים וכו', אבל המציאות הזו של טילים מטר מהבית שלך... זה משהו לא נתפס.

ונכון, יש מקומות שם עם הרבה יותר פשע, ויש עוד כהנה וכהנה דברים מפגרים.

אבל הקטע הזה בו קלטתי שיש אנשים שלא רגילים למלחמה כל קיץ שני 'בנוהל' היה ממש משעשע. זה אמור להיות מובן מאליו, אבל איכשהו זה לא.

 

קליפורניה היא אחת המדינות העשירות בעולם. התל"ג של קליפורניה, מדינה עם 38 מיליון תושבים, דומה לזה של איטליה - מעצמה תעשייתית עם 60 מיליון תושבים. כמו כן מדבריך משתמע שמדובר באיש היי טק שעובד באזור הכללי של עמק הסיליקון ומשתכר הרבה יותר מאחיו המורה, אחותו השוטרת ובן דודו הכבאי. תוסיף לזה את העובדה שבארה"ב המס על רכב הוא 0 שזה דבר חריג בקנה מידה עולמי, ואז אין כל פליאה שהוא יכול להרשות לעצמו סדרה 3 שכנראה נרכשה בליסינג (שיטה מקובלת בארה"ב).

 

בעיית הפשע ברוב מדינות ארה"ב לא נופלת בחומרתה מבעיות מקומיות שיש כאן. אני לא רוצה לצלול לנתונים סטטיסטיים כי זה יסיט את הדיון אבל המצב כאן מבחינת בטחון אישי (בהתעלמות רגעית מפיגועים ומלחמות, רק לצורך הטיעון) טוב לאין שיעור מהמצב בארה"ב.

[DJI]

 

אם להוציא את זה, המצב דווקא סבבה?(יחסית, כן? )

 

כן, סבבה לגמרי כל עוד אתה לא מבזבז את כספך על מותרות כמו בית למשפחה שלך.

[פינדר]

שוגי, אתה שוב מנסה "להסיר לנו את המשקפיים הורודות".

להגיד שבארה"ב יש איזורים גרועים זה כמו שאני אגיד שלא טוב בארץ, כי בלוד וברמלה יש בעיית פשע וסמים.

ארה"ב היא בגודל של יבשת ואם הייתי מהגר אליה, אז הייתי מהגר לקליפורניה (אחותי כבר גרה שם מעל עשור) ולא לשכונת עוני בבולטימור.