המצב הכלכלי שלנו מצוין

[shugiflex]

המשכורת הממוצעת הייתה 2800 שקלים ,דהיינו 50 משכורות.

 

 

בשנת 1990 מספר המשכורות הממוצעות הנדרש לרכישת דירה ממוצעת היה 100, לא 50. כיוון שרוב הציבור קונה את הדירה באמצעות משכנתא, אם תיקח בחשבון את הריבית שהיתה נהוגה בשנות התשעים הרי ש-150 משכורות בריבית אפסית מביא אותך לתוצאה דומה של 100 משכורות עם ריבית גבוהה. בניגוד אליך שלוקח דוגמא אישית חסרת כל חשיבות סטטיסטית ומחיל ממנה על הכלל, אני אציין מקור למידע שלי - הנה.

 

כשהייתי בן 25 לא זכור לי שחיכיתי 6 שעות במיון.

לא זכורה לי המתנה של שעה וחצי בדואר.

לא זכור לי שהיה מושג שנקרא עובדי קבלן .

כנראה שלמשפחתך היו קומבינות או פרוטקציות ובגלל זה לא חיכית. לא משהו להתגאות בו יותר מדי, אם אתה שואל אותי.

הדואר היה גרוע ברמות שלא ניתן לדמיין בשנות התשעים, ובל נשכח את חברת הבת שלו בזק (שהייתה עדיין חלק מהדואר) שלא התביישה לתת לאנשים לחכות מספר שנים עד שקיבלו קו טלפון וגם זה עם עלויות התקנה מטורפות.

 

בקיצור ,חן ידידי , הקניונים המפוצצים והמסעדות ו-2 מליון נוסעים בנתב"ג ,לא מעידים בשיט על מה שקורה פה.

בוודאי שהם מעידים. מרבית האוכלוסיה בנתב"ג ובקניונים זה עם ישראל - מעמד הביניים. האלפיון העליון זה כ-8000 אנשים. המאיון העליון זה כ-80000 אנשים. מאיפה הגיעו שאר המיליון ותשע מאות אלף?

[oryo]

...אם תיקח בחשבון את הריבית שהיתה נהוגה בשנות התשעים הרי ש-150 משכורות בריבית אפסית מביא אותך לתוצאה דומה של 100 משכורות עם ריבית גבוהה...

 

בנוגע ללקיחת העדות על רכבים חדשים / נתב"ג בתור עדות לרמת מחיה גבוהה -

לי זה נראה כמו נתון לא רלוונטי.

 

רכבים, נתב"ג, מסעדות - הם פועל יוצא של תרבות צריכה מסוימת, לאו דווקא שכלתנית.

אני רואה איך מסביבי אנשים שמרוויחים הרבה פחות רוכשים הרבה יותר, האם זה אינדיקציה לכך שרמת המחיה שלהם טובה? לאו דווקא, שכן אין לי חשיפה אל נתון האוברדראפט שלהם, המשכנתא והפריסה שלה, וכמות ההון שהיו צריכים לקחת מההורים (במידה ויש כזו) ע"מ להתניע את החיים.

 

בשיא הכנות, אין לי מושג מה עושה כאן זוג צעיר שמרוויח משכורות ממוצעות, שלא נדבר על חציוניות.

 

לי נראה שיחס התמורה למיסוי אצלנו נמוך באופן חריף, אבל מדובר בנתונים כ"כ סבוכים ועם גרפים כ"כ סותרים שקשה לשערך זאת היטב ברמה מספרית. על כל מחקר שיגיד שאנחנו חיים בקקה יבוא אחר שיגיד שהכל דבש.

היות והרמה הממוצעת לא מאוד מעניינת אותי, אני נוקט בשיטה אחרת: מבט על רמת המחיה הפוטנציאלית שלי באופן אישי, במדינות מערביות אחרות.

וההפרש.... עצום.

 

אפשר לטעון שזה בגלל שלישראל אין משאבי טבע ויש חרא של שכנים,

אפשר לטעון שזה בגלל התרבות המזרח-תיכונית השחיתותית שסובלת מאלרגיה חריפה ליעילות והוגנות,

ואפשר לטעון כל מיני דברים אחרים.

 

אבל בפועל, קשה לי להבין את הטיעון שרמת המחיה כאן דומה לרמת מחיה בדמוקרטיה מערבית מפותחת (סקנדינביה, גרמניה, קנדה, ארה"ב). שוגי, אם אתה משעתק את עצמך לאחת הנ"ל, האם יש ספק שרמת המחיה שלך משתדרגת בסדר גודל?

[shugiflex]

כל מה שאני טוען הוא שרמת החיים כאן עלתה פלאים בשני מובנים:

1. יחסית למה שהיה כאן קודם.

2. יחסית למדינות אחרות - כלומר ישראל השתפרה מאוד במדדים בינלאומיים.

לא טוען שרמת החיים כאן גבוהה כמו במדינות אחרות או יותר כי (1) אני לא יודע ו-(2) זה לא רלוונטי עבורי כי אני מעוניין לחיות כאן.

[sronis]

 

אבל בפועל, קשה לי להבין את הטיעון שרמת המחיה כאן דומה לרמת מחיה בדמוקרטיה מערבית מפותחת (סקנדינביה, גרמניה, קנדה, ארה"ב). שוגי, אם אתה משעתק את עצמך לאחת הנ"ל, האם יש ספק שרמת המחיה שלך משתדרגת בסדר גודל?

 

אור, זה דווקא ניסוי מעניין. בוא נקח שתי דוגמאות למדינות ומישהו כמוך בתור דוגמא לשכיר שמרוויח די הרבה מעל הממוצע.

מהנדס תוכנה/חומרה בסטוקהולם מרוויח בערך 50000 קרונות בחודש שזה 5000 יורו. אחרי מס מדובר על 35000 שזה 3500 יורו נטו.

עלויות המחייה בסטוקהולם דומות מאוד לת"א, אבל אכן השירותים הנלווים מהמדינה דומים. זה עדיין לא סדר גודל.

 

עובד דומה בברלין מרוויח בערך 5000 גם כן ונשאר לו 3000 נטו.

עלויות המחייה בברלין נמוכות ב-30-40% מבת"א. עדיין לא סדר גודל.

 

בארה"ב המצב מסובך יותר ואני מעריך שחישוב יגלה שמישהו כזה אכן חי ברמת חיים גבוהה משמעותית מבארץ, אז אני שם את זה בצד.

[יבגניפ]

עוד ויכוח סרק, שבו שניים - כנראה מבוגרים יותר ממוצע המגיבים בשרשור - לא מבינים על בוכים כל השאר.

טיסות לחול, בדיוק כמו פלאפון או מחשב חדשים, לא מעידות על כלום, מעבר לזה שתרבות הצריכה של שנת 2015 שונה מזו של 1990.

ושוב, זה עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על זה שרוב הישראלים שאני מכיר חיים את הרגע, בגלל אותה החרדה הקיומית ותחושת ה-"הכל זמני" (ולזה ממש ממש ממש ממש לא משנה אם זה מבוסס או לא), שיש לאזרח ישראלי ממוצע, ואין לאזרח דני או גרמני.

[rgunv]

יבגני כתבת עכשיו שטות גמורה שמתכחשת למציאות שבה ערך המטבע עלה.

המחיה בארץ יקרה כי אנחנו מדינה סוציאליסטית במסווה קפיטליסטי בה בדרך לרמת חיים גבוהה ומממנים דברים שאין בהם צורך (הראשון לציין את החרדים יוכתר כזה שלא בדק את סך ההוצאות הציבוריות והעתיק כותרת עלומה).

 

משרד תרבת, רשות השידור, סבסוד חקלאים, מכסי מגן וכו...

[ChemGuy85]

אבל בפועל, קשה לי להבין את הטיעון שרמת המחיה כאן דומה לרמת מחיה בדמוקרטיה מערבית מפותחת (סקנדינביה, גרמניה, קנדה, ארה"ב). שוגי, אם אתה משעתק את עצמך לאחת הנ"ל, האם יש ספק שרמת המחיה שלך משתדרגת בסדר גודל?

 

משום מה ישראלים מניחים שברגע שהם יורדים מהמטוס הם הופכים לאמריקאים, סקנדינבים, גרמנים, קנדים. הגירה זה תהליך מאוד ארוך וקשה. למהגרים לוקח שנים ואפילו עשרות שנים להתאקלם ובפרק זמן הזה הם נמצאים בעמדת נחיתות משמעותית בהשוואה לילדי המקום.

 

לפי כל המדדים הבינלאומיים רמת החיים בישראל מהגבוהות בעולם ועומדת בשורה אחת עם מדינות המערב. אני באמת לא מבין ישראלי ממוצע מתעקש להלקאות את עצמו.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי ChemGuy85

[חן פרחי]

עוד ויכוח סרק, שבו שניים - כנראה מבוגרים יותר ממוצע המגיבים בשרשור - לא מבינים על בוכים כל השאר.

טיסות לחול, בדיוק כמו פלאפון או מחשב חדשים, לא מעידות על כלום, מעבר לזה שתרבות הצריכה של שנת 2015 שונה מזו של 1990.

ושוב, זה עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על זה שרוב הישראלים שאני מכיר חיים את הרגע, בגלל אותה החרדה הקיומית ותחושת ה-"הכל זמני" (ולזה ממש ממש ממש ממש לא משנה אם זה מבוסס או לא), שיש לאזרח ישראלי ממוצע, ואין לאזרח דני או גרמני.

זה מעיד על עלייה עקבית ברמת החיים, למרות התחושה הסובייקטיבית שאיום ונורא לחיות כאן.

ה "יתרון" היחיד שיש לי כאן בתור מבוגר יחסית, זה שאני זוכר היטב מה היה כאן לפני 20 ו 30 שנה, וממש לא היה טוב יותר.

דוגמאות ? בבקשה.

לפני 17 שנה, כשנולדה ביתי הבכורה, חבילת מגבונים עלתה 12 ש"ח. לא רביעייה, חבילה בודדת.

פחית סימילאק קטנה עלתה 33 ש"ח.

מכונת כביסה בסיסית עלתה 1.400 ש"ח.

טלוויזית 20 אינץ' פשוטה (לנקו) עלתה 1,700 ש"ח.

סלולארי של נוקיה עלה 2,700 ש"ח.

הריבית על המשכנתא היתה 5.8%, וגם זה בזכות קשרים טובים, אחרת הייתי משלם יותר.

ריבית על הלוואה לרכב חדש עמדה על 14.5% לשנה. במונחי ימינו זו ריבית של השוק האפור.

ולא זכור לי שקיבלנו שירותים טובים יותר מאף גורם ממשלתי.

[ChemGuy85]

תחושה סובייקטיבית של צעירים ונוסטלגיה של מבוגרים

 

עוד ויכוח סרק, שבו שניים - כנראה מבוגרים יותר ממוצע המגיבים בשרשור - לא מבינים על בוכים כל השאר.

טיסות לחול, בדיוק כמו פלאפון או מחשב חדשים, לא מעידות על כלום, מעבר לזה שתרבות הצריכה של שנת 2015 שונה מזו של 1990.

ושוב, זה עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על זה שרוב הישראלים שאני מכיר חיים את הרגע, בגלל אותה החרדה הקיומית ותחושת ה-"הכל זמני" (ולזה ממש ממש ממש ממש לא משנה אם זה מבוסס או לא), שיש לאזרח ישראלי ממוצע, ואין לאזרח דני או גרמני.

 

בוודאי שמשנה אם מדובר בתחושה על סמך עובדות במציאות או אשלייה שנובעת מבורות וחוסר ניסיון. תרבות הלקאה עצמית היא תופעת חברתית פסיכולוגית שכנראה לא קיימת ברמה כזאת במקומות אחרים.

 

אי אפשר להכחיש את הפיתוח האדיר שעברה המדינה ב-30 השנים האחרונות: כבישים, רכבות, הייטק, רמת בנייה 30 רמות יותר טובה, תשתיות ועוד ועוד.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי ChemGuy85

[חן פרחי]

לי בתור מבוגר שהיה פעם צעיר, היה ברור שבגיל 25 לא יהיה לי הכל, והשנים הראשונות הקשות היו לי ברורות.

הצעירים של ימינו לא מוכנים לקבל את זה.

[ChemGuy85]

אמת. זה מאפיין בולט של דור ה-Y.

[יבגניפ]

אנחנו מדינה סוציאליסטית במסווה קפיטליסטי

אתה לא יודע מה זה סוציאליזם, אבל התגובה שלך גם לא ממש סותרת אותי, אז אני לא כ"כ מבין איפה רשמתי "שטות גמורה".

 

חן, תקרא את מה שכתב אור. אנשים טסים לחול כי כולם טסים, כי זו נורמה. אז יש לך יותר פלאפוונים לנפש ממה שהיה פעם, כי אף הורה לא רוצה שהילד שלו ירגיש מקופח, ויש לך יותר מכוניות על הכביש, כי אחרת אי אפשר להתנייד ממקוום למקום בכלל. הקונספציה שלך בסוף כולם מסתדרים לא עובדת. להפך, לרוב נהייה הרבה יותר לקראת גיל 40. אתה לא באת לאף אחד בטענות? חבל. אולי ככה בדיוק הגענו למצב בו המדינה לא ממש מתמודדת עם בעיות אקוטיות, כמו הבועה בשוק הנדלן, או הפקקים שרק הולכים וגדלים כאן.

 

צ'מגיא, איזו תרבות הלקאה עצמית וחוסר ניסיון בראש שלך? אני לא בן 25, ואולי גם יותר מבוגר ממך. אז מה?

אתה מדבר על כבישים והייטק? ישראלי ממוצע לא עובד בהייטק, והכבישים המהוללים, כמו נתיבי איילון, הם כישלון אחד גדול, מכיוון שהמדינה לא פתחה אף פעם מערכת תחבורה ציבורית נורמלית (ואני בספק אם אי פעם גם נראה כאן רכבת תחתית אמיתית, אבל ניחא).

 

ושוב, ברור שכלכלית יש בעיות בכל מקום אחר בעולם גם כן. רק שרוב מדינות המערב, אתה לא מתעורר כל בוקר וקורא (שוב) שצהל תקף ברצועה, ומתחיל לספור את השעות עד שיתקשרו אליך עם צו 8.

[רועי עוזרי]

יבגני, יש לי להגיב רק על שני דברים שרשמת.

 

1. מי שטס ואין לו כסף לזה , אבל טס כי זו נורמה, לא בן אדם שלדעתי מתנהל נכון, וזה מצער לשמוע.

למשפחה שלי (עם כל הצער שבדבר) אין כסף לטוס - אז אנחנו לא טסים, מוצאים פתרונות יותר זולים.

(מכיר עוד לא מעט משפחות כאלו)

כנ''ל עם בגדים ממותגים יקרים, ועד להחליף לטלפון הכי חדש שיוצא.

 

2. לעניין התחבורה הציבורית בתל אביב - לדעתי היא מצויינת, הייתי גר תקופה בתל אביב ללא הרכב שלי, והתניידתי כמה חודשים

עם תחבורה ציבורית, ואין לי תלונה אחת, אולי למעט שחברות התחבורה הציבורית צריכות לרכוש אוטובוסים עם מספר מקומות ישיבה

יותר גבוהים.

[ChemGuy85]

יבגני, לא דיברתי עליך באופן אישי אז אל תיכנס למגננה. התחושה שלי שיש בארץ תרבות הלקאה עצמית וציפיות לא ריאליות מהחיים.

 

אוקי תחבורה ציבורית בישראל לא להיט. איפה היא כן להיט? איפה אנשים יכולים לחיות בלי להחזיק רכב כלל? אין חיה כזאת בעולם המערבי.

[Smiro]

 

לפי כל המדדים הבינלאומיים רמת החיים בישראל מהגבוהות בעולם ועומדת בשורה אחת עם מדינות המערב. אני באמת לא מבין ישראלי ממוצע מתעקש להלקאות את עצמו.

 

וואי איך אני שונא שטוענים טיעון כזה. אני יכול לעטוף חרא בעטיפה של פררו רושה ולתת לך, גם אם תמשיך להגיד לעצמך ולכולם שזה פררו רושה, אתה עדיין אוכל חרא.

זה אחלה בולשיט שהממשלה מוכרת לנו ומסתתרת מאחורי הנתוני האלה, אבל להזכירך אתה עדיין משלם המון כסף על דירה מסריחה בעיר שלוקח לך שעה וחצי או כמה שזה היה שם, להגיע ממנה לעבודה. אה, וזה אחרי תואר. אם הנתונים האלה מניחים את דעתך אז יפה לך, אתה ישן רגוע. זה לא פותר את הבעיה במציאות.