משתמטים, הרישיון שלכם בסכנה!

[shlomiyan]

שירתתי בסדיר 3 שנים + 1.2 שנה בקבע (שהייתי חייב לעשות). את כל חובות המילואים שלי מילאתי.

תופעת המשתמטים מקוממת אותי מאוד ובכל זאת אני ספקן גדול מהתועלת שתצמח מהמהלך הזה:

 

אם חייל הולך לקב"ן בשל קשיים בהסגלות לצבא, מה זה קשור לרשיון הנהיגה שלו?

יתרה מזו אם הוא מתחזה והוא מוכן לרדת לשפל כזה, אז הצבא לא יפיק שום תועלת מהארטיסט.

אם זה אמיתי אז צריך לשחרר אותו.

 

לכן, השאלה היא מה העילה שבגינה החייל שוחרר מהצבא. פסיכיות לשמה? אין לו מקום על הכביש.

חוסר התאמה בינו לבין צה"ל? ככול הנראה שמאותו חייל כבר לא תצמח תועלת וכל המלחמה הזו מיותרת.

 

היתרון היחידי שישנו במהלך, שאלה שמשרתים ירגישו פחות אידיוטים כי הם מרגישים שהמשתמטים מוגדרים כאזרחים סוג ב' (מה שלכשעצמו נכון), כל השאר הוא קצף על המים.

 

 

אין שום סיבה שהחברה כחברה תמשיך לשתוק , ושאלו שכן משרתים ימשיכו לספוג את הנטל על הגב , אני בהחלט בעד ענישה במסגרת החוק , בטח ובטח לאנשים שמשקרים בשביל להשתמט מהצבא , ובכלל ההגיון אומר שאדם עם בעיות נפשיות צריך לשקול אם הטוא יכול לנהוג, צריך לתת פרס למי שמשקר.

אני מסכים שהצבא אולי לא יפיק תועלת מחיילם עם אפס מוטיבציה , אבל:

1- אנשים צריכים לדעת ששקר לא מתגמל.

2- לאנשים אין מוטיבציה לתרום בין היתר כי קל מאד להשתמט מהצבא.

 

כשהייתי נער צעיר , השתמטות היתה עדיין מילת גנאי , היום היא אות כבוד במקומות מסוימים.

 

נוח לי ולך או לא , זו לא מדינה ככל המדינות , אנחנו חיים במדינה מוקפת אויבים , ואם לחלק מהחברה לא נוח לתרום , לא נוח לי לתרום לה שקל , לא אני ולא אתה צריכים לספוג על גבנו את האגואיסטים שחיים בקרבנו.

 

בשורה התחתונה - אדם שמשתמט בשל בעיות נפשיות - שיבוא בטענות לעצמו.

[shlomiyan]

לצערי הרב, תמיר צודק...

 

אומנם המצב שלי מעט שונה (אני דווקא מרוצה מהתפקיד שלי), אבל גם אני עם פרופיל 64 (רפואי)

וגם לי יש תלונות לא מעטות כלפי המזון (הדי מזעזע ברב הבסיסים. אצלי בבסיס המזון נחשב טוב - אבל הכל יחסי, כמובן)

וכלפי היחס של הרופאים (שהוא מתחת לכל ביקורת. לא משנה מה, הם תמיד חושבים שמשעמם לך, אין לך כלום ואתה סתם בא להוציא ג').

 

במידה והחייל לא מרוצה מתפקידו - השירות לא יזוז לו והוא סתם יעשה צרות

וזאת הבעיה בצבא.

 

בכל מקרה, נחזור לעניין המקורי - אני מסכים חלקית.

 

 

כן בטח , כל חייל שלא מתאים לו התפקיד שקיבל - רץ לעשות צרות , נראה לך שאנשים פה נולדו אתמול?

 

ובכלל רמת הטיעון הזו משקפת את החוליים של החברה הישראלית , אנשים התרגלו להיות מפונקים , צבא סדיר של 300000 איש וכל אחד ואחד מהם אמור לחשוב שכל צרכיו וכל מה שמתחשק לו הצבא ימלא?? יש כאלה שכן ויש כאלה שלא , ואלו שלא צריכים להגיד לעצמם שככה הצבא מצא לנכון להשתמש בהם.

 

3 שנים מהחיים של כל אחד מאיתנו הצבא צריך באופן סדיר , "צריך" זו אולי לא המילה , אבל כל אחד כאן צריך לחשוב איך הוא יכול לתרום , ולא "מה יוצא לי מזה" על כל דבר ודבר.

 

יש מילה מוזרה כזו שאנשים שכחו , שנקראת "אידיאולוגיה" ואני מתבייש שבכלל צריך לדבר על זה , לשרת בצבא , גם בתור אפסנאי - זו זכות , כיוון שאנחנו כאן אחרי 2000 שנה בהן שלטו בנו אאחרים ועשו בנו כרצונם , גם היום יהודים ברחבי העולם רק רוצים לחזור הביתה בלי שיקראו להם בשמות , או יותר גרוע מכך , אתם בכלל לא נחפשים לזה , ומה יש לכם להגיד?? "לא מתאים לי ככה ולא מתאים לי ככה" , כשלא תהיה לנו כאן מדינה יותר ונעוף לכל קצוות תבל , אולי תבינו את ההבדל.

 

אני מאחל לאנשים שמדברים כמוך שיהיה להם יותר מזל משכל.

[יוסי פרנקוס]

אביגדור, התשובה שלך היא חולנית והיא ומבטאת בדיוק את סוג הדברים שאנשים שונאים אצל הדתיים.

 

אתה לא מוכן לשרת כי אתה חושב שיש לך שירות אחר, יותר "רוחני".

 

יש חוקים במדינה אבל אתה לא מקבל אותם או את הקיום של המדינה ואתה רוצה שאנשים לא יכבדו את השלטון, למרות שאני מזכיר לך שיש משהו שקוראים לו "דינא דמלכותה דינא", כלומר חוק תלמודי שאומר לך לכבד את השלטון בכל מקום שבו אתה נמצא.

 

אתה בגולה? לא, אתה בישראל. זה שמישהו על חמור לבן לא הגיע עדיין (ולא ברור אם הוא יגיע או אם הוא קיים כי אין ראיות לכך חוץ מקבוצה של פנאטים שמשוכנעים שכן) לא אומר שאתה צריך לבוא ולהגיד שאתה גר בגולה ושאין לנו זכות קיום כאן.

 

אתה לא מוכן להתגייס כי זה שיעבוד גופני אבל מוכן שאחרים ימותו במקומך. כן, ממש "פיקוח נפש".

 

מה קרה עם משפטים כמו "המציל נפש ישראל כאילו הציל העולם במלואו"?

 

כן, אתם דתיים עד איפה שנוח לכם ואחר כך יושבים ומחרבנים על המדינה.

 

גועל נפש!

[shlomiyan]

אני יכול להבטיח לך שאם יקצצו קצת.. רק קצת מהתקציבים של הקצינים למען התנאי השירות של הסדיר.

כמו המשכורות במקום 350 שקל 750-1000 שקל לחייל ג'ובניק ובמקום 750 שקל לקרבי 1500-2000 שקל.

מטבחים עם אזרחים שיודעים לבשל. ושיפור בייחס לחייל חולה.

 

אם כל זה יבוצע. אתה תראה מ25% השתמטות זה יכול לרדת גם מתחת ל15-10%

 

נ.ב אפילו אני בשוק מהמספרים של המשכורות שרשמתי. חזון אחרית הימים

 

 

בתור בן לאיש קבע ששירת 25 שנה , תן לי להסביר לך משהו , אם אבא שלך היה עובד בחברת היי טק בה היו יורים עליו בדרך לעבודה , בדרך מהעבודה וגם בעבודה , ולא רק זה , הוא היה בעבודה כל יום 12-14 שעות לפחות , ולפעמים גם לא בא הביתה , היה מרויח הרבה מאד - מה היית אומר לו? שישא בעבודה? או שימצא עבודה עם פחות שעות , פחות סיכון ופחות קשיים ולעזאזל הכסף..

 

אז איך לדעתך צה"ל אמור להתחרות בשוק בחוץ על קצינים מוכשרים ? מה יש לו להציע להם?? יותר סיכון? מדים ירוקים שצריך לגהץ כל יום? 15 שעות עבודה? , וגם ככה המשכורות שלהם לא מתקרבות למשכורות של אנשים שעובדים בעבודות פחות תובעניות בחוץ.

 

די לדבר על נושאים בהם לא מבינים שיט.

[fizban]

מה הקשר בין משתמטים לבין מוגבלים רפואית.

 

מי שמשתמט - משתמט מבחירה.

מי שמוגבל רפואית - לא בחר בזה, ואני מניח שהרוב היה שמח לוותר על המוגבלות.

 

אין לתת פרס למשתמטים. ככל שדברים תלויים במדינה, זכותה לבוא ולקבוע שמי שתרם למדינה = יקבל משהו חזרה מהמדינה.

לא אכנס דווקא לענין הרישיון, אבל כדוגמא אפשר לקבוע שמשתמט לא יוכל ללמוד במוסדות הממומנים ע"י המדינה עד גיל מסויים, לא יוכל לרכוש מקצוע או להבחן בבחינה ממשלתית כלשהי עד גיל מסויים וכד'.

משמע, המדינה לא רוצה לתת בידי המשתמט אמצעים להשיג רווח אישי ע"פ חייל בשרות מלא.

.

 

מסכים בהחלט.

לדעתי, צריך להוזיל לימודים באוניברסיטה למי שעשה שירות מלא, ולהוזיל יותר לקרביים. הרי אותם חיילים עושים מילואים ותמיד אתה מקבל צו בתקופת המבחנים.

חבל שמופז לא מציע את זה. במקום "להעניש" צריך להטיב עם מי שתורם למדינה.

[shlomiyan]

לא הייתי ערס כשהתגייסתי, אבל גם אני - כמו האחרים שהתגייסו - עברתי את מטחנת הבשר הזו.

כשאתה משתחרר אתה מגלה שמהצבא השתחרר רובוט מתוכנת - לטוב ולרע.

 

המוטיבציה לשרת צריכה לבוא עם ה"גזר" קרי:

- לימוד חינם באוניברסיטה.

- סיוע במשכנתא מסובסדת לרכישת דירה (0% ריבית).

- עדיפות בקבלה לעבודה בשירות הציבורי.

 

ולא מכיוון ה"מקל", קרי:

- פגיעה ברשיון הנהיגה.

 

לא יתכן, שאדם ששירת בצבא, ישתחרר מהצבא ויגלה שבן גילו המשתמט ניצל את הזמן כדי להשיג אותו בסיבוב.

את זה המדינה צריכה לעצור. מי שמשתחרר צריך להיות לפני המשתמט ולא להפך.

 

 

אתה צודק לגבי כך שצריך לתמרץ את החיילים , אבל אתה טועה במינון .

 

לא צריך לתמרץ אדם לשמור על החוק ולמלא את חובתו , אם לא מתאימה לו חובתו האזרחית שימצא מדינה בה כן תתאים לו החובה שם.

בהחלט יש מקום לתמרץ אדם לתת מעצמו יותר (כמו להתנדב לקרבי) ואז הדרכים שציינת רלוונטיות , לאף אחד לא מגיע פרס על מוכנות להתגייס - זה המינימום.

[shlomiyan]

מי שאומר לקב"ן שהוא משוגע והקבן "הסכים" אני לא רוצה שמשוגע יסע על הכביש.

 

 

מה רצית? בית מלון עם רופא צמוד ושף?. באמת צבא זה לא בית זונות והתנאים לא משהו אז מה? לספר לך מה סבא שלי מספר לי מהשירות בצבא האדום כשסטלין היה חי? (מדדו את כמות האוכל על מאזניים, ומה זה בכלל רופא?)

 

 

כי יש רוה"מ אחד שקוראים לו אהוד, ויש שר בטחון שקוראים לו אהוד, ויש רב שקוראים לו עובדיה- והם מנהלים את המדינה.

איזה באסה לנו נכון?!

 

 

לגבי הסיפא - נראה לי ששכחת להוסיף את נוחי , סטף , שרי , ושאר הסחבקיה שבאמת מנהלת פה את העסק.

[יוסי פרנקוס]

שלומי, אידיאולוגיה היא משהו שהולך ונעלם מהעולם ומה שמחליף אותה הוא ההיגיון.

 

אי אפשר לצפות שאנשים יתנו שלוש שנים מהחיים שלהם בתנאים מזעזעים ועם איומים, ושירגישו שאף אחד לא מכבד אותם ושהם לא באמת נחוצים.

 

אני הרגשתי די מיותר חלק גדול מהשירות שלי בגלל שיש לי בעיות גב ואסטמה, ככה שלא יכולתי ללכת לקרבי.

 

אני יודע שזה נשמע כמו "אוי אוי אוי", אבל כמישהו רוצה לשרת ולעשות הכל ולא נותנים לו את התנאים, אז הוא נכנס לדיכאון כי הוא מבזבז את הזמן שלו ושל המדינה.

 

3 פעמים ניסיתי להציג למפקדים שלי פרוייקטים של בטיחות בדרכים ושדרוג מערכות בלימה של סופות צבאיות ממוגנות (לדעתי רכב הכביש הכי מסוכן בכביש). הם איימו שאם אני לא גונז אותם ישר ולא גורס אותם אז ישלחו אותי למשפט, ונתנו לי הוראות לשמור על ראש קטן.

 

לא מוצדק.

[אייל]

לאביגדור המשתמט ה"קלאסי"

 

אני מקווה שהתנתקותך מהמדינה מתבטאת בכך שאתה גם לא לוקח ממנה קצבאות, שזה מאוד נוח.

במידה וכן, זה הופך אותך גם למשתמט וגם לאוכל חינם, ואנו לא צריכים אנשים כאלה במדינה.

אשמח אם תשמש באחת האזרחויות שברשותך, ותיטול את מקל הנדודים, אתה וחבריך הפינגווינים, שמהווים מעמסה על המדינה ולא נוקפים אצבע.

אשמח גם אם תוכל לקחת את נבחרי הציבור שלך (וכאן המקום לומר שאני בעד זה שבבית המחוקקים לא ישב אדם שלא עבר שירות צבאי ו/או לאומי , וזה כולל ערבים וחרדים)

[יוסי פרנקוס]

(וכאן המקום לומר שאני בעד זה שבבית המחוקקים לא ישב אדם שלא עבר שירות צבאי ו/או לאומי , וזה כולל ערבים וחרדים)

 

:mm_yeah:

[shlomiyan]

כרגע, הקשר היחידי של הדיון הזה לעולם הרכב הוא באיזה אמצעי תחבורה מגיע החייל האומלל אל הקב"ן. בואו נשנה כיוון חזרה לנושא המקורי (והראוי להדיון) - ראייתו של מופז את תפקידו כהמשך ישיר לתפקיד הרמטכ"ל. רק גורם לי לתהות אילו סנקציות הוא היה מטיל על המשתמטים אם היה שר החקלאות.

 

לי יש ארבעה דברים לומר על הנושא:

 

1. יש מכלול חובות וזכויות, וקשירתן אלו באלו בקשר הדוק עלולה ליצור מצב מאוד בעייתי. במקרה הזה, מנסים לקשור את הרשיון אל השירות הצבאי בקשר תפקודי לכאורה (מי שלא יכול לשרת בצבא לא יכול גם לנהוג בכביש). ברור לכולנו שזה טיעון קלוש שאין בינו ובין המציאות דבר, טיעון שלא יעמוד שניה אחת במבחן בג"צ ועל כן מבזה את הטוען אותו (הקירח).

 

2. באופן תיאורטי גרידא, הייתי טוען כי אדם פחדן שבחר שלא לסכן את חייו מהווה שותף טוב יותר לכביש מאשר מסתערב, מאחר והוא זהיר יותר ואינו שש לקחת סיכונים.

 

3. כמו בהרבה נושאים אחרים, נטפלים כאן לאוכלוסיה חלשה ולא מאוגדת - הרי אין את אגודת הקב"ניסטים. אבל שינסה מופז להתעסק עם אלו שלא משרתים כי תורתם אמונתם...

 

4. אני חושב שכולם צריכים לבכות את הרגע הזה, לא משנה באיזה צד הם. לבכות כי זה עוד יום שחור לזכויות האזרח (על חוק הטוקבקים החדש שמעתם?) וכי הוכח שוב ששר התחבורה הזה רחוק מלהיות ראוי לתפקידו. אמנם קרחתו ממוקמת בלשכת שר התחבורה, אך ליבו הפאשיסטי עוד צועד מארצ'ים ברחבת המסדרים של בה"ד 1. הוא גרוע יותר מהשרים שלא עושים דבר.

 

 

1- אדם שהוא אזרח , יש לו זכויות , ויש לו חובות , הן אולי לא תלויות זו בזו , אבל אזרח חייב למלא את חובתו כמו שהוא יודע לנצל את שכויותיו , ואם אזרח בוחר שלא למלא את חובותיו , צריך לבדוק מדוע , האם זה בגלל שאיננו מסוגל מסיבה טובה כזו או אחרת ואז יש מקום לשקול לוותר לו , או כיוון שפשוט "לא בא לו" לתרום , בא לו רק לקחת , ואז זכויותיו צריכות להיבדק שנית.

לא בגלל שהזכויות תלויות בחובות , שהרי תמיד יהיו אנשים שלא יכולים למלא חובה כזו או אחרת ועדין ליהנות מהזכויות כיוון שסיבותיהם מוצדקות , אלא שאדם כזה מוציא את עצמו מהחברה בכך שאינו מוכן לתרום לה ואף מוכן לשקר לשם כך , הוא הופך לגורם שלילי ואין סיבה שיהנה ממה שבכוחה של החברה לתת לו.

 

2- נהג פחדן ברמה שלא מסוגל ללבוש מדים הוא נהג לא צפוי על הכביש , לא רק נהג זהיר אלא גם נהג עם אצבע לא צפויה על ההדק , אם מישהו יחתוך אותו למשל (דבר שקורה לכל אחד 20 פעם ביום) , כל פעם כזו היא פוטנציאל תאונה עם נפגעים - לא בטוח שאדם פחדן בכזו רמה צריך לקבל רשיון - הרי לך זווית נוספת.

 

3- אין אגודת קבניסטים כי :

- רובם לא באמת קבניסטים.

- אלו שכן לא צריכים אגודה , יש להם בעיות להתעסק בהן , וממילא אין להם דיון עם הצבא , חבר'ה כאלה לא יקבלו רישיון גם ככה.

חברה חלשה , עאלק.

 

4-בולשיט צרוף.

זכויות האזרח הן בין היתר שחברו לא ינסה לרמות אותו ולהטיל עליו את הנטל , זכותי לא להצטרך לבזבז אמצעים כדי לוודא שאתה לא מנסה לרמות אותי , זכותי לחיות בחברה שוויונית אידיאליסטית בה כל אחד חושב על האדם שלצידו ולא רק על עצמו.

אלו זכויות יותר בסיסיות מאשר זכויות של אנשים שבמעשיהם מטילים ספק בהיותם אזרחים , לאזרח יש חובות כשם שיש זכויות , חד וחלק.

[shlomiyan]

בעצם אתה מכיר בשחרור מצה"ל כסוג של נכות - שהרי אם הבנאדם לא יכול לשרת, הוא כנראה נושא עמו בעיות רציניות. אם כך, מדוע שאותם משתחררים לא יקבלו הקלות כמו כל נכה אחר? קצבה? משהו?

 

האם מדובר כאן בענישה, או במכלול סיבות רציונלי?

 

מקרה מהחיים: איך היית מסווג מישהו שלא סיים בית ספר, ולאחר מכן גם לא הצליח לסיים צבא עקב בעיית התאמה למסגרת? אין לו סכיזופרניה, אפילפסיה או רעידות. הוא מתפקד כאדם נורמלי לחלוטין, פשוט לא מוצלח בהתמודדות עם מסגרות. לפי הפרדיגמה החדשה, הוא לא יכול לנהוג. מה דעתך?

 

 

מי שיש לו בעיות אמיתיות פונה לגורמי רווחה במסגרת הצינורות המקובלים וזוכה למה שהמדינה נותנת , זהיכול להיות קצת קשה לאנשים בלי שום בעיה , כי בניגוד לקבנ"ים שלא איכפת להם , גורמי הרווחה לא מחלקים כסף כי בא לך ואמרת שאתה מפחד מהחתולה .

 

אתה מפספס את הנקודה , מי ששוחרר מהצבא ולא משנה על איזו סיבה - למעשה נתן לצבא להחליט - זה משהו אחד , יש מספיק אנשים עם בעיות התאמה , אנחנו מדברים כאן על כאלו שלקחו את החוק לידיים וניסו ומנסים לרמות את הצבא בעודם כשירים לשירות צבאי.

[נהגת שודים]

לאביגדור המשתמט ה"קלאסי"

 

אני מקווה שהתנתקותך מהמדינה מתבטאת בכך שאתה גם לא לוקח ממנה קצבאות, שזה מאוד נוח.

במידה וכן, זה הופך אותך גם למשתמט וגם לאוכל חינם, ואנו לא צריכים אנשים כאלה במדינה.

אשמח אם תשמש באחת האזרחויות שברשותך, ותיטול את מקל הנדודים, אתה וחבריך , שמהווים מעמסה על המדינה ולא נוקפים אצבע.

אשמח גם אם תוכל לקחת את נבחרי הציבור שלך (וכאן המקום לומר שאני בעד זה שבבית המחוקקים לא ישב אדם שלא עבר שירות צבאי ו/או לאומי , וזה כולל ערבים וחרדים)

 

ניסחת את זה בצורה הטובה ביותר.

יודע מה עוד יותר מעצבן בכל אלו שלא עושים צבא?

תושבי מדינה שיורקים על חיילים, כן חיילים שמשרתים בצבא, ששומר עליהם בלילה כדי שהם יוכלו לישון בשקט.

מקרה שקרה לי כאשר נכנסתי למאה שערים בירושלים בטעות (הייתי לבושה במדי משמר הגבול ויחד עם הנשק שלי כדי לאסוף חיילים לבסיס שנמצא מעבר לקו הירוק).

כמה מהצעירים המקומיים ירקו על הרכב שלנו, כן על החיילים ששומרים עליהם כדי שיוכלו להתפלל בירושלים בלי שמחבל יגיע ויתפוצץ בעיר.

 

 

ל'

[shlomiyan]

תשימי לב שכתבתי, שנלחמתי רבות כדי להעלות את הפרופיל ולהגיע קרבי.

נילחמת גם הרבה כדי להמשיך ולהיות בצבא, בגלל זה עברתי בין הרבה בסיסים.

 

ועדיין אף אחד לא ענה לי על השאלה שלי,

האם מגיע לי שיקחו לי את הרישיון?שאני נהג גרוע? שצריך להעניש אותי? לקחת לי את הרישיון ולא לקבל אותי לשום עבודה? שחייל שסיים שירות צבאי מלא יותר טוב/נורמלי/יציב/מיומן ממני?

 

 

מן הסתם לא עליך מדברים וחבל שאתה לא מבין , במקרה שלך לא הלכת לקב"ן ונתת לו תצוגת תכלית של נמלים , אלא היית בצבא , ניסית להיות , ומסיבות אובייקטיביות מוצדקות זה לא הסתדר , את הסיפור שלך ניתן לאמת.

 

אף אחד לא מדבר על שילית רשיון כל משתחרר על פרופיל נפשי , אלא על העברת הנתונים למשרד הרישוי אשר יבדוק האם המשתחרר רשאי לנהוג , או שמחמת מוגבלותו צריך לעבור וועדות כלשהן או כלל לא רשאי.

 

ומי שמשתמט וממציא סיפורים , שיאכל את הדיסה שהוא מבשל לעצמו.

[raful the big]

כל הכבוד שסוף סוף עושים צעד כזה הכרחי למיגור תופעת ההשתמטות.

מזמן שעלה במוחי הרעיון הנפלא הזה ואני שמח שעכשיו הוא יצא לפועל,לנוכח המצב של המדינה היום עוד יותר חשוב שאחוז המשתמטים ירד אבל מה לעשות שכל בן אדם עשירי מחפש רק איך לצאת מהצבא?

אז אם הם רוצים לצאת שיישאו בתוצאות.

 

ואני לא מדבר על כל אותם האנשים שבאמת יש להם בעיות אלא על אלו שרובצים כל היום מול המשרד של הקב"ן וחולמים על פטור משירות כל היום.