בדיקת מי שפיר, הריון ראשון

[sperial]

לא מדוייק. מדובר כאן בהשוואה של שני סיכונים - הסיכון להזיק לאם ו\או לעובר על ידי הדיקור או בעיה בפענוח תוצאות הבדיקה, לעומת הסיכון שבאי ביצוע הפעולה וכנגזר מכך אי קבלת תוצאות. אין כן שחור ולבן אל קבלת החלטה לפי סיכונים - את המספרים הרופא יוכל לתת, את ההחלטה צריכה לקבל האם (שהפעלה מבוצעת בגופה). היא רשאית להוועץ בבעלה, באחותה או ברבנית שלה.

[RG1]

תודה רבה על התשובות חברים.

כמו שאמרתי, הרופא המומלץ מהסקירה הראשונית טען שצריך לעשות, הוא הרגיש לי מאוד 'רובוטי' ואפשר להגיד סוג של סטטיסטיקאי. 

הסברתי את הרציונל שלו, אני דיי מסכים איתו, פשוט יש משהו מרתיע בבדיקה הזו.

מה שהפריע לי זו העובדה שההמלצה שלו לא 'ייחודית' כלפי, הוא היה מאוד ישיר ואומר שיש מחקר (מצאתי כתבה עליו בYNET https://www.ynet.co.il/health/article/rJUts36sO)

"החוקרים מצאו שזיהוי הפרעות גנטיות עם סיכון למוגבלות שכלית התרחש באחד ל-102 בדיקות. החוקרים לא מצאו הבדל משמעותי בסיכון בין קבוצות הגיל של האימהות.

שיעור אובדן העובר לאחר בדיקת מי שפיר היה 1 ל-1,401 בדיקות בכל קבוצות המחקר"

 

בעצם אומרים פה שלא משנה אם האמא בת 20 30 40, צריך לעשות, זה למעשה ברור מאליו. יש כאן מספרים הזויים של 1:102 וכשאנחנו מדברים על שקיפות עורפית מדברים שם על 1:1000+ ולפעמיים גם 1:30,000

מה שמוזר לי זה שאם זה כלכך ברור מאליו, למה זה לא הופך להיות סטנדרט? אפילו אם ילדה בת 18 באה עם הריון אמורים להעשות לה מי שפיר לפי המחקר הזה, זה סיכוי של כמעט אחוז לפגם גנטי משמעותי בלי קשר לגיל ההורים.

לכן אני קצת נרתע, ההמלצה היא לא ייחדוית לי מצד אחד, מצד שני המשפחה טוענת שאנחנו מגזימים ונכנסים ליותר מדי סיפור מהנושא, אני אחכה באמת לעוד רופא (יש תור קרוב לרופאת נשים) ונראה מה היא אומרת..

 

שאלה נוספת ברשותכם, האם כשהילד עצמו נולד, עושים מעין סקריה נגטית שדומה למי שפיר לכולם? ז"א הילד נולד, מישהו אומר עושה לו ריצוף גנטי ? מישהו אומר 'הכל בסדר מבחינה גנטית' X זמן אחרי הלידה? או שצריך ללכת ולחקור את זה? תודה..

[sperial]

כי בדרך כלל לא מחליטים לפי "מחקר של YNET" אלא לפי נתונים גולמיים שמקורם בהרבה מחקרים, כך ש"מגהצים" כל מיני חריגים. ההמלצות האלה בהחלת מבוססות על סטטיסטיקות, שממש אינן פשוטות, צריך להכיר את חוקי Bayes לגבי הערכת סיכונים, לגבי בדיקות חיוביות כזובות ושליליות כזובות. וההערכה הזו צריכה להיות אישית ולהביא בחשבון את הסיכון לנזק הנובע מאי ביצוע הבדיקה לנזק הנובע מביצועה. 

 

אגב - אני לא ממליץ בעד או נגד או כל דבר אחר. מי שצריך להעריך את הסיכונים ולהמליץ לכם הוא רופא המכיר אתכם אישית, גם רפואית וגם מבחינת הציפיות שלכם.

[פינדר]

לפני 32 דקות, RG1 כתב:

הילד נולד, מישהו אומר עושה לו ריצוף גנטי ? מישהו אומר 'הכל בסדר מבחינה גנטית' X זמן אחרי הלידה?

למה צריך את זה?

בשלב הזה רואים אם יש לילד בעיה.

ולגבי בעיות עתידיות, או שיגיעו או שלא. בכל מקרה כבר אין אופציה להפלה.

[Night Driver]

הוא לא יוצא עם פתק החלפה?

[חולגי]

בגילאים יותר מתקדמים של הריון (גילאי ההורים), או לאחר טיפולי פוריות - הנחיצות לבצע בדיקה כזו - עולה ויש לזה גם סיבות.

 

מצטרף למה שכבר נאמר - תתייעצו עם רופאים שאתם סומכים עליהם, אפילו יותר מאחד.

[guya72]

בתאריך 14.12.2023 בשעה 11:14, gollu כתב:

לא נראה לי שאתה יכול להסתמך על חוכמת ההמונים במקרה הזה. תתיעץ עם 2-3 רופאים ותראה מה דעתם.

רק קח בחשבון, שרופאים תמיד יעדיפו לכסתח את עצמם, לכן אף אחד לא יגיד לך "אל תעשה".

אתה הבנת מה בדיוק רשמת ?   כי אני לא הבנתי.

תתייעץ איתם, אבל קח בחשבון שאי אפשר לסמוך עליהם...

אתה ממש עיקבי.

[GABIUBOGI]

בתאריך 14.12.2023 בשעה 11:14, gollu כתב:

לא נראה לי שאתה יכול להסתמך על חוכמת ההמונים במקרה הזה. תתיעץ עם 2-3 רופאים ותראה מה דעתם.

רק קח בחשבון, שרופאים תמיד יעדיפו לכסתח את עצמם, לכן אף אחד לא יגיד לך "אל תעשה".

לאו דווקא, לאשתי בבדיקות הדם יצא סיכוי קלוש והרופא פשוט הודיע שהוא מתנגד לבדיקת מי שפיר בתוקף.

אבל כמובן אם נרצה אין לו יכולת למנוע מאיתנו.

[gollu]

לפני 11 שעות, guya72 כתב:

אתה הבנת מה בדיוק רשמת ?   כי אני לא הבנתי.

תתייעץ איתם, אבל קח בחשבון שאי אפשר לסמוך עליהם...

אתה ממש עיקבי.

אסביר למה התכוונתי (אפילו שההודעה שלך לא ממש עושה חשק)

רופאי נשים שהם מומחי הריון מקבלים החלטות שיכולות להרוס את החיים של משפחה שלמה. טעות אחת, פספוס של משהו שהופיע בuv ויכול להוולד ילד עם נכות קשה לכל החיים. חלק מהרופאים האלה נתבעו (בצדק או לא, לא משנה) על טעות כזו, שמם נהרס ואיבדו את פרנסתם. השאר שמעו על זה ונזהרים מאד.

בגלל זה רוב הרופאים ימליצו על בדיקות כמה שיותר מקיפות. גם אם הסיכוי נמוך מאד, ההמלצה הרשמית תהיה שכדי להיות בטוחים, יש לבצע בדיקה כזאת וכזאת. אם מקשיבים בין המילים אפשר להבין שהסיכוי  נמוך מאד, לכן אפשר לוותר (במיוחד על בדיקה פולשנית כמו מי שפיר).

[פינדר]

לפני כשעה, gollu כתב:

בגלל זה רוב הרופאים ימליצו על בדיקות כמה שיותר מקיפות. גם אם הסיכוי נמוך מאד, ההמלצה הרשמית תהיה שכדי להיות בטוחים, יש לבצע בדיקה כזאת וכזאת. אם מקשיבים בין המילים אפשר להבין שהסיכוי  נמוך מאד, לכן אפשר לוותר (במיוחד על בדיקה פולשנית כמו מי שפיר).

 

זה ממש לא נכון. אם רופא המליץ לא לעשות בדיקה, וההמלצה עומדת בהנחיות המקובלות, שום תביעה נגדו לא תתקבל.

 

לפני כשעה, gollu כתב:

טעות אחת, פספוס של משהו שהופיע בuv ויכול להוולד ילד עם נכות קשה לכל החיים. חלק מהרופאים האלה נתבעו (בצדק או לא, לא משנה) על טעות כזו, שמם נהרס ואיבדו את פרנסתם. השאר שמעו על זה ונזהרים מאד.

סקירת אולטראסאונד זה משהו אחר. פה אנשים משלמים הרבה כסף לרופא מומחה ספציפי שמתיימר להיות טוב יותר מאחרים בגילוי בעיות.

במקרה אחיינית של אשתי נולדה עם נכות, שהרופא פספס בסקירה. מדובר ברופא ידוע בתחום שלוקח סכומי כסף גבוהים.

הם תבעו את הביטוח שלו וקיבלו פיצוי.

לא ידוע לי ששמו נהרס ולמיטב ידיעתי הוא ממשיך להתפרנס בתחום.

[sperial]

לכל בדיקה, בידיים של כל רופא (או טכנאי, או מי שלא יהיה) יש רמת דיוק מסויימת, תמיד קטנה מ-100% (אלא אם מה שנחשב gold standardבאותו זמן). לכן כאשר בוחרים האם לבצע אותה, צריך לדעת מראש מה הסיכון. כאשר הסיכון למחלה נמוך מאוד הסיכון לממצא חיובי כזוב גדול מהסיכון שהאדם (או העובר) יהיה חולה. ולא לשכוח שלבדיקה פולשנית יש גם סיכון הנובע מעצם הביצוע, לפני הפענוח. 

[guya72]

לפני 6 שעות, gollu כתב:

חלק מהרופאים האלה נתבעו (בצדק או לא, לא משנה) על טעות כזו, שמם נהרס ואיבדו את פרנסתם.

אף רופא לא איבד את פרנסתו. בשביל זה יש להם ביטוח אחריות מקצועית. הביטוח משלם, לא הרופא.

לפני 6 שעות, gollu כתב:

השאר שמעו על זה ונזהרים מאד.

אתה ממש רחוק מהמציאות. זה אולי נכון לטלויזיה (או אולי לארה"ב - אך אינני יודע בוודאות מה קורה שם).

רופאים נזהרים כי יש דרישות מקצועיות. יש המלצות/ סטנדרטיים מקצועיים המגדירים אלו בדיקות לבצע ובאיזו סיטואציה.

אם מתרחשת סיטואציה X אשר לפי ההנחיות/ סטנדרטים המקובלים דורשת ביצוע בדיקה Y -> אז רופא שלא מפנה לביצוע בדיקה זאת מסתכל בתביעת רשלנות.

אם הוא הפנה לבדיקה המתאימה (או ביצע אותה), אז אין לו מה לחשוש.

 

בוא נגיד ככה, אתה מתווכח עם 2 אנשים מתחום הרפואה (אם כי לא מתחום רפואת נשים). המלצה חמה - חבל לך על הזמן עם הויכוח.

אם יש לך שאלה לצורך הגדלת ידע או הבהרה - אין בעיה. בשמחה (למרות שגם אנחנו יכולים ללמוד).

להראות שאתה מכיר את עולם הרפואה יותר טוב מאיתנו - בהצלחה. באיזה שהוא שלב ימאס לנו להגיב, וניתן לך להנות מ"הצלחתך".

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי guya72

[gollu]

שמע מר גויה, אין לי מושג מה יש לך, על איזו הצלחה אתה מדבר ועל איזה ויכוח.

יש לי 2 הודעות בשרשור הזה השניה באה בעקבות ההודעה הלא מנומסת שלך.

פותח השרשור ביקש דעות, נתתי לו את שלי. אני לא איש רפואה וכל הניסיון שלי בעניין הוא צרכן של 3 לידות. בסקר שוק שעשיתי אז גיליתי על מספר רופאים שחזרו לעבוד דרך קופת החולים, כשלפני זה היה להם מרפאה פרטית. על כולם גם מצאתי נתונים על תביעות.

גם כצרכן, אני יכול להניח שההכנסה שלהם בהחלט נפגעה מכך שעזבו את הפרקטיקה הפרטית שלהם. 

[sperial]

יש סטנדרטים יש הנחיות, אין מדע מדוייק.

 

יש סטנדרטים, יש הנחיות, יש תקלות.

 

רפואה אינה מדע מדוייק, בקושי מדע. אולי אפילו אומנות (בשני שורוק). יש הרבה חורים בידע, במחקרים משתתפים נבדקים שעומדים בשורת קריטריונים, במציאות רוב החולים/מטופלים לא מתאימים להם במדוייק.  בסופו של דבר הרפואה היא עיסוק של פשרות.

 

ההנחיות הן הנחיות, עורכי הדין הופכים אותן למחייבות, גם כאשר יש שיקולים שלא כתובים בספר, נתונים של חולה שלא קיימים באלגוריתם.

 

ולא פחות חשוב - ערכים של מטופל. הרופא אינו שוטר או שופט, הוא אינו רשאי לפגוע באוטונומיה של המטופל*. הבעיה היא שלפעמים שופטים פוסקים ש"הרופא לא עשה די לשכנע את המטופל".

 

*יש מצבי חירום בהם רופאים יכולים להחליט כשהמטופל אינו כשיר. מצב לא פשוט שמחייב עמידה בנהלים קפדניים.

[ניקו פ.]

דיקור מי שפיר, נכון להיום, זו הבדיקה הטובה ביותר לגילוי מומים מסוימים. (נאמר בגסות כ-1 אחוז מכלל המומים האפשריים). היא די הסטנדרט, אבל זה לא גורף. 

הבדיקה בגדול לא חפה מסיכונים אך הם נדירים. 

מי שמאוד חושש מהסיבוכים, יכול לעשות בדיקה שנקראת nipt. בדיקת דם פשוטה לאם, החל משבוע 10, והיא מגלה חלק מהמומים שדיקור מי שפיר יכול בדיוק טוב (נגיד 99 אחוז לעומת 100 בדיקור) וחלק לא ממש שווה כלום (80 אחוז). הבדיקה הזו ככל הנראה תהיה העתיד והדיקור יעלם מן העולם, אבל כרגע אנחנו עוד לא שם ודיקור מי שפיר היא הבדיקה הטובה ביותר לגילוי מומים מסוימים. יש לה גם בונוס לחסרי סבלנות, אפשר לגלות את מין העובר למי שרוצים ואז כבר בדבוע 12 יודעים אם טפיל או טפילה. 

מי שרוצה להכפיל את שיעור הגילוי בעוד 1 אחוז, שזה די הרבה, יכול לעשות בדיקה שנקראת אקסום (על שם מה שעושים לו מיפוי). זה יקר (סדר גודל של 7000 שקלים) ומגלה מומים ספונטניים ומכאן היתרון הגדול של הבדיקה הזו. גם בדיקה זו נלקחת ממי השפיר כרגע. לכן לא חוסך דיקור. 

למי שרוצה רק דיקור מי שפיר, אם כבר עושים מומלץ לשלם כמה מאות שקלים ולשמור תאים של העובר. לכל מקרה. זה יאפשר לעשות בדיקה נרחבת בהמשך בלי לדקור את האישה שוב במידה ומשהו יתגלה בסקירות. 

תכף יגיעו התגובות של "יש לי 50 ילדים ואף פעם לא עשיתי שום בדיקה וכולם בסדר". יופי. אבל לא שווה כלום סטטיסטית (כלומר כדי לעזור לאחר לקבל החלטה). לכן השאלה היא אינדיבידואלית, כתלות בבני הזוג והרקע הרפואי שלהם ושל משפחתם, ועל כן מומלץ רופא/ת נשים נחמד, מקצועי וסבלני שיסביר על הבדיקה וייתן המלצה, לצד ביצוע מעקב היריון מסודר.