רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[nitch]

לפני שעה, mikyl כתב:

כן, בטח. אמריקאים התחילו במלחמה כאשר כבשו את קרים ואחר כך שלחו את "המתנדבים" לדונבאס ולוהנסק. ואלה הם אמריקאים שפלשו ב-24 בפברואר לאוקראינה.

האמריקאים גם הפילו את המטוס המלזי עם טיל פטריוט. מן הידועות היא.

[gadik6]

לפני 32 דקות, RK כתב:

כל מלחמה היא מלחמת אינטרסים. האינטרס של אוקראינה הוא לסחור ולהתחבר לגוש המערבי, האינטרס של רוסיה הוא שאוקראינה תהיה גרורה שלה, שהיא תהנה בזול ממחצבים ובאפר מול נאט"ו ושלא תהיה לאזרחים שלה דוגמא קרובה של מדינה שבה חיים יותר טוב.

 

אתה אומנם צודק, אבל בחירת המילים מראה על הטייה (בין אם במודע ובין אם לא) - "לסחור ולהתחבר" מול "גרורה שלה".

 

גם הקביעה כי "האינטרס של אוקראינה" זה להתחבר למערב זה כמו הקביעה שהאינטרס של ישראל זה פתרון 2 המדינות.

ערכו, כמדומני, סקר נרחב (או אפילו משהו בסגנון משאל) באוקראינה בזמנו, וניתן היה לראות שיש פילוג מאוד גדול בין חלקים שונים של המדינה בקשר לשאלה של חיבור למערב, הצטרפות לנאטו וכדומה.

 

צריך לזכור שזלנסקי נבחר בזמנו, בין השאר, בזכות הבטחתו לסיים את הסכסוך מול רוסיה, ואם אני לא טועה, הוא תמך בחיזוק (או לפחות שמירת) הסחר והיחסים עם רוסיה. משם זה הלך והתדרדר לאט לאט עד שהגענו למצב של מלחמה כוללת באוקראינה. 

 

לפני 3 דקות, nitch כתב:

האמריקאים גם הפילו את המטוס המלזי עם טיל פטריוט. מן הידועות היא.

 

וגם פלשו לעיראק בגלל שהיה שם נשק להשמדה המונית (וכדי להביא להם את הדמוקרטיה כמובן)

 

[nitch]

לפני 31 דקות, RK כתב:

לא תהיה לאזרחים שלה דוגמא קרובה של מדינה שבה חיים יותר טוב.

זה. בדיוק זה.

לפני 3 דקות, Mikelt89 כתב:

כן אבל אף אחד לא יכול להסביר למה ארה"ב מכניסה את האף הגדול שלה לכל מקום, יש להם מזל שהם קונטיננט נפרד אחרת גם היו פולשים אליהם, ולגבי אוקראינה הם רק מוכיחים שהם די חלשים עם כל התמיכה הנרחבת, הנשק, הכסף והמורל והם עדיין מגששים באפלה, ללא כל זה היו כבר אי חורבות 

דבר ראשון, האמריקאים אכן מוגנים היטב ע"י שתי תעלות הנ"ט הידועות פחות בשמן המקורים האוקיינוס האטלנטי והאוקיינוס השקט, ומוסיפים לזה את דוקטרינת מונרו כך שאין להם איום על העורף חוץ מטילים בין-יבשתיים בשום מקרה.
ארה"ב היא מנהיגת העולם החופשי, עם כל השיהוקים, ובתור הספונסורית שלו היא גם מסייעת למי שרוצה להצטרף או מי שרוצה להישאר ומישהו אחר מנסה לגרור אותו החוצה. הצי האמריקאי הוא מה שמבטיח את הסחר החופשי הגלובלי. 
הצחקתני לגבי ההוכחה שהם חלשים. סיוע שלהם במשורה ובלי חייל אחד על הקרקע אפשר לאוקראינים שהתחילו את המלחמה לא מוכנים לעצור לחלוטין את הצבא הרוסי ואף לכבוש בחזרה שטחים. מערכות הנשק שלהם הוכיחו עליונות מוחלטת על אלו הרוסיות שפועלות היטב רק בברושור. תאר לך אם היו נותנים לאוקראינים סיוע בהיקף של הלנד ליס שברית המועצות קיבלה במלחמת העולם השניה.

[RK]

לפני 11 דקות, Mikelt89 כתב:

כן אבל אף אחד לא יכול להסביר למה ארה"ב מכניסה את האף הגדול שלה לכל מקום, יש להם מזל שהם קונטיננט נפרד אחרת גם היו פולשים אליהם, ולגבי אוקראינה הם רק מוכיחים שהם די חלשים עם כל התמיכה הנרחבת, הנשק, הכסף והמורל והם עדיין מגששים באפלה, ללא כל זה היו כבר אי חורבות 

 

הסבירו לך. אינטרסים. שליטה, מחצבים, הסכמי סחר, מה לא. בדיוק מה שרוסיה רוצה. רק שלאוקראינה יותר כדאי לסחור מול מי שמוכן להציע יותר, בשם כלכלה חופשית ולא בשם אחווה סלאבית מדומה והמשך החזקתם כתת-עם.

לפני 6 דקות, gadik6 כתב:

 

אתה אומנם צודק, אבל בחירת המילים מראה על הטייה (בין אם במודע ובין אם לא) - "לסחור ולהתחבר" מול "גרורה שלה".

 

גם הקביעה כי "האינטרס של אוקראינה" זה להתחבר למערב זה כמו הקביעה שהאינטרס של ישראל זה פתרון 2 המדינות.

ערכו, כמדומני, סקר נרחב (או אפילו משהו בסגנון משאל) באוקראינה בזמנו, וניתן היה לראות שיש פילוג מאוד גדול בין חלקים שונים של המדינה בקשר לשאלה של חיבור למערב, הצטרפות לנאטו וכדומה.

 

צריך לזכור שזלנסקי נבחר בזמנו, בין השאר, בזכות הבטחתו לסיים את הסכסוך מול רוסיה, ואם אני לא טועה, הוא תמך בחיזוק (או לפחות שמירת) הסחר והיחסים עם רוסיה. משם זה הלך והתדרדר לאט לאט עד שהגענו למצב של מלחמה כוללת באוקראינה. 

 

 

וגם פלשו לעיראק בגלל שהיה שם נשק להשמדה המונית (וכדי להביא להם את הדמוקרטיה כמובן)

 

 

אתה רוצה בחירת מילים אחרת? תפאדל, ס'יל וו פלה. אוקראינה מעדיפה, ובאינטרס המיטבי שלה, להיות גרורה של ארה"ב ולא של רוסיה. האוקראינים הפשוטים יחיו יותר טוב במקרה הזה, האוקראינים המקורבים לשלטון והמושחתים ירוויחו יותר ככה, האוקראינים אנשי העסקים הלא מושחתים יקבלו יותר הזדמנויות ככה. כולם יהנו יותר במקרה הזה, חוץ מרוסים.

[eladts]

לפני 47 דקות, Mikelt89 כתב:

ארה"ב מכניסה את האף הגדול שלה לכל מקום

אם ארה"ב לא היתה מכניסה את האף שלה בכל מקום לא היית קיים.

[Guest Mikelt89]

ואי ואי הלשון לא אדומה לך? תלמד קצת היסטוריה או בציטוט "אם לא צבא אדום אתה ומשפחה שלך הייתה לסבון לרגליים נאצים" (זה כבר יותר מדויק) ותבדוק יחד עם זאת מי שחרר את היהודים מאושוויץ ועוד כמה מחנות, כל דבר אצלכם רק ללקק לאמריקאים, טמטום. 

[David32]

לפני 44 דקות, eladts כתב:

אם ארה"ב לא היתה מכניסה את האף שלה בכל מקום לא היית קיים.

?????????????

 

לפני שעה, nitch כתב:

מערכות הנשק שלהם הוכיחו עליונות מוחלטת על אלו הרוסיות שפועלות היטב רק בברושור.

אהההה, כמו מה? ה 777 או ההיימרס? 

זה תלוי מאיזה כיוון מסתכלים ומה ההגדרה ל "עליונות מוחלטת" הזאת.

בסופו של דבר - לא נראה ככה. 

וגם אחרי כמעט שנה, כול הכאילו צחוקים על הצבא העלוב של הרוסים... הם מחזיקים טוב מאוחד יחסית לכול התרומות מהמערב.

 

לפני שעה, RK כתב:

 

הסבירו לך. אינטרסים. שליטה, מחצבים, הסכמי סחר, מה לא. בדיוק מה שרוסיה רוצה. רק שלאוקראינה יותר כדאי לסחור מול מי שמוכן להציע יותר, בשם כלכלה חופשית ולא בשם אחווה סלאבית מדומה והמשך החזקתם כתת-עם.

רק שהטיעון הוא שנראה שזה מלחמה שלא מאוד קשורה לאוקראינה עצמה אלא להחלפת "רוסיה תחנת הדלק של המערב" ל "רוסיה אפילו לא תחנת הדלק של המערב".

 

בכלליות - פוחוי ממש. זה גם לא משנה שום דבר במבחן התוצאה. 

גם אם מחר מישהו ממשל ארה"ב מדליף תוכנית בדוקה שרצה שנים כדי להפיל את רוסיה או וואטאבר - זה לא ישנה כלום.

...

אבל אם יש דיון בנושא, אז אפשר לפתוח את זה, סתם בתור נושא שיחה.

[eladts]

לפני 5 שעות, David32 כתב:

?????????????

 

אם ארה"ב לא הייתה נכנסת למלחמת העולם השנייה העולם היה נראה שונה מאוד בסופה. למי שמתקשה לדמיין, אני מציע לקרוא את הספר האיש במצודה הרמה או לראות את הסדרה באמזון.

[RK]

אם כבר ארה"ב ומלחה"ע השניה - יש הרבה פחות משמעות לכניסת ארה"ב לחזית המערבית באירופה, ובטח לכניסתה ביפן, מאשר לתכנית הלנד-ליז לברה"מ שהייתה אחד הפקטורים היותר משמעותיים בניצחון.

[David32]

ואם ארהב לא הייתה נכנסת למלחמה העולם הראשונה?

איף. עוד לשלוח אותי לראות סדרת פנטזיה (שראיתי כמובן)...

 

[falou]

לפני שעתיים, RK כתב:

אם כבר ארה"ב ומלחה"ע השניה - יש הרבה פחות משמעות לכניסת ארה"ב לחזית המערבית באירופה, ובטח לכניסתה ביפן, מאשר לתכנית הלנד-ליז לברה"מ שהייתה אחד הפקטורים היותר משמעותיים בניצחון.

 

חאליק...

 

ככה ביטלת 16 מיליון חיילים אמריקאים שלקחו חלק במלחמת העולם השנייה פלוס פצצות אטום? התמיכה בבריטניה?

כאילו, ההכנעה של יפן והשחרור של סין וקוריאה מאחיזתה ואיומה, זה ״בקטנה״?

[RK]

לפני כשעה, falou כתב:

 

חאליק...

 

ככה ביטלת 16 מיליון חיילים אמריקאים שלקחו חלק במלחמת העולם השנייה פלוס פצצות אטום? התמיכה בבריטניה?

כאילו, ההכנעה של יפן והשחרור של סין וקוריאה מאחיזתה ואיומה, זה ״בקטנה״?

 

לא יודע אם "בקטנה" זאת המילה הנכונה, אבל חזית יפן משמעותית פחות בקנה המידה של כלל מלחה"ע השניה מאשר החזית האירופית. ולעניין עצם הלחימה - התחילו להילחם בפועל אחרי שהמטוטלת נטתה לצד הרוסי. עד אז תמכו באמצעות הלנד-ליז (וכן, גם בבריטניה), ולכן אני טוען שלכך הייתה יותר משמעות.

[garicho]

אם הסובייטים לא היו עושים שטויות, הגרמנים היו נעצרים עוד ב-1941 במינסק, ולא בשערי מוסקבה. אבל זה היסטוריה אלטרנטיבית...

[יבגניפ]

לפני כשעה, garicho כתב:

אם הסובייטים לא היו עושים שטויות, הגרמנים היו נעצרים עוד ב-1941 במינסק, ולא בשערי מוסקבה. אבל זה היסטוריה אלטרנטיבית...

קראת גם את משמו שטען שסטלין בכלל התכונן לפלישה ולכן הצבא האדום לא היה מוכן למגננה, ושכל הגנרלים שירו בהם ב-1938 היו מטומטמים ולא הבינו איך לנהל צבא מודרני?

[garicho]

לפני 18 דקות, יבגניפ כתב:

קראת גם את משמו שטען שסטלין בכלל התכונן לפלישה ולכן הצבא האדום לא היה מוכן למגננה, ושכל הגנרלים שירו בהם ב-1938 היו מטומטמים ולא הבינו איך לנהל צבא מודרני?

 

לא יודע מי זה משמו, אבל הטיעון שלי (ושל היסטוריונים רבים) הוא שהטרור האדום בין 37-39 לא שיפר את מצב הצבא (בלשון המעטה), סטלין סמך על היטלר יותר ממה שסמך על אנשיו ולכן האמין עד הרגע האחרון שהוא לא יפלוש ושניהול הצבא בחודשים הראשונים של המלחמה היה פשוט מזעזע. אפשר להכנס לכך יותר אבל לא בטוח שזה התרד הנכון.