חוק ההסדרים חושף: יופסק השימוש במצלמות המהירות

[ישה]

לפני 7 שעות, חן ג. כתב:

זה קשור בזה שלהגיד ש"אם זו מהירות התנועה הממוצעת אז זה כנראה בסדר" זה בהחלט טיעון, אבל אני לא בטוח שהוא כזה טיעון טוב.

חשבתי להתחיל מכאן אבל אחרי שראיתי איך מקס ( שמרלינג המתאגרף האגדי ) הלם בך עם גלידות וכרישים אז החלטתי להניח לך ולספריאל.

 

חוכמת ההמונים בגדול לא טועים

 

ישבו מהנדסים גאוניים חישבו וחישבו ובדקו עקומות ועוד מיני לחשים שספריאל מביא לנו השכם והערב ואתה עם מחקרים רווי ידע שמ קס מגדירם כשווים לתחת.

 

אין מגבלת מהירות בכלל.

 

רוב ההמון ימשיך לנסוע על כביש שהוגדר כ 90 קמ"ש עד לפני רגע ובפועל התנועה זרמה בו על 120 קמ"ש בדיוק על  120 קמ"ש.

 

למה?  כי זו המהירות בה הנהג מרגיש נינוחות על הכביש.

היא מתאימה לכביש היא מתאימה ליכולותיו כנהג היא מתאימה ליכולות הרכב שהוא נוהג בו.

 

האם נעשה שינוי הנדסי בכביש 6 כדי להכשירו ולהתאימו  למהירות 120 קמ"ש רחמנא ליצלן במקום 110 קמ"ש קודם לכן.

 

כלום נאדה גורנישט אלא אם תאמר ששינוי התמרור נחשב לשיפור הנדסי.

 

אישית נהיגה במהירות של 100 קמ"ש בכביש שניתן לנסוע מהר בהרבה מרדימה את חושי ומגדילה את הסיכוי לבצע תאונה ואילו כאשר אני אסע על אותו כביש במהירות 150 קמ"ש אני אהיה ערני ואקטין את הסיכוי להיות מעורב בתאונה.

 

מאידך בכביש עירוני ליד בית ספר / גן ילדים אסע 30-40 גם אם מותר לנסוע 50.

 

ובקשר למאמר - בו נפתח השרשור

 

אני בספק שהממשלה תערוף את ראשה של התרנגולת המטילה ביצי זהב.

 

למה לה? אז מה אם היא לא מגשימה את יעדיה המקוריים?

 

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, ישה כתב:

אין מגבלת מהירות בכלל.

 

רוב ההמון ימשיך לנסוע על כביש שהוגדר כ 90 קמ"ש עד לפני רגע ובפועל התנועה זרמה בו על 120 קמ"ש בדיוק על  120 קמ"ש.

 

למה?  כי זו המהירות בה הנהג מרגיש נינוחות על הכביש.

היא מתאימה לכביש היא מתאימה ליכולותיו כנהג היא מתאימה ליכולות הרכב שהוא נוהג בו.

 

אפילו יותר מזה, אם אין מגבלת מהירות בכלל, האם כל הנהגים בכל הרכבים ינהגו ב-120 קמ"ש? כמובן שלא, אבי ינהג ב-150, יהושוע ב-110, גלית ב-120, ישראל על משאית יגרד את ה-90.

כל אחד ורכבו, ויכולותיו.

 

לפני כשעה, ישה כתב:

למה לה? אז מה אם היא לא מגשימה את יעדיה המקוריים?

 

יעדיה המקוריים - כסף.

לדעתי היא לא מביאה מספיק כסף, וסיפור ההכשרה מחדש יכול לעלות הרבה הרבה כסף.

[sperial]

וזה הגרוע ביותר, כיוון שיפתח טווח מהירויות יותר גדול, וחוסר האחידות הזה לכשעצמו מגדיל מאד את הסכנה, גם אם המהירות הממוצעת תרד. ובישראל, עם חוסר משמעת הנתיבים, זה יהיה במיוחד  גרוע.

[יבגניפ]

זה קורה מימלא. 

ולא רק בארץ.

 

 

[tepic]

הלפרין יש כמה דברים שאתה צריך להבין.

 

1. המטרה היא להוריד את כמות הנפגעים למינימום האפשרי ולא להשאיר אותה כפי שהיא. לכן אם המכוניות בטוחות יותר היום אז צריך לתעל את זה להורדת נפגעים ולא להעלאת המהירות ברמה שתשאיר את כמות הנפגעים זהה.

 

2. מחקרית העלאת המהירות מובילה לעליה בכמות הנפגעים. אתה יכול לנסות להמציא מבוקר ועד ערב נסיון הסבר עקיפים.

 

3. תמיד יהיו מכוניות שיסעו לאט, אם בגלל שמדובר במשאית או סבתא או כל סיבה אחרת. לפי הגרף שלך ותחת האילוץ המוצג פה, זה רק מחזק את הטענה שהעלאת מהירות תגדיל את הנפגעים.

 

4. להניח שהנהג יודע ומודע לאיזה מהירות נכונה ובטוחה עבור תנאי הדרך היא לא מבוססת בעליל. הנחה זו שגויה היום אפילו יותר מבעבר כאשר בידוד הרעש והוויברציות ברכבים טוב בהרבה מבעבר, דבר שגורם לנהג להרגיש פחות את המהירות. יש שיטענו שגם מערכת ההגה כוח החשמלית שנפוצה היום (במקום ההידרואלית) גורמת לחוסר לחוסר הבנה של נהג לא מיומן ביכולות הרכב האמיתיות, זאת עקב הרגשה פחות טובה של רצת האחיזה האמיתית של הצמיגים בכביש.

 

אני כבר באמת לא מבין מה הפואנטה שאתה מנסה להציג

[Potato]

לפני 10 שעות, tepic כתב:

הלפרין יש כמה דברים שאתה צריך להבין.

 

1. המטרה היא להוריד את כמות הנפגעים למינימום האפשרי ולא להשאיר אותה כפי שהיא. לכן אם המכוניות בטוחות יותר היום אז צריך לתעל את זה להורדת נפגעים ולא להעלאת המהירות ברמה שתשאיר את כמות הנפגעים זהה.

תוך שמירה על תנועה זורמת וזמן מינימלי על הכביש.

להוריד את המהירות ל30 קמ"ש תפגע במשק ולכן להוריד מהירות זה לא הפתרון.

הפתרון הוא אכיפה והסברה אחרי שניתחת את רוב התאונות ומצאת מה הגורם האמיתי.

המינימום האפשרי הוא לא אפס-בדיוק כמו שקורה עם הקורונה,אתה לא יכול לשים את כולם בסגר ולשמור על אפס מתים.

תמיד יהיה trade off בין שמירה על חיי אדם לבין ההשפעה על הכלכלה-וזו החלטה שלא אני ולא אתה לוקחים.

ציטוט

 

2. מחקרית העלאת המהירות מובילה לעליה בכמות הנפגעים. אתה יכול לנסות להמציא מבוקר ועד ערב נסיון הסבר עקיפים.

תחזור כמה עמודים אחורה ותקרא.

אין לי כוח לחזור על עצמי 400 פעמים.

ציטוט

 

3. תמיד יהיו מכוניות שיסעו לאט, אם בגלל שמדובר במשאית או סבתא או כל סיבה אחרת. לפי הגרף שלך ותחת האילוץ המוצג פה, זה רק מחזק את הטענה שהעלאת מהירות תגדיל את הנפגעים.

זה ממש לא.

אין שם התייחסות למהירות אלא לסטייה ממנה.

אם תשמור על הסבתות והמשאיות בימין קיצון,לא תראה הפרעה לתנועה.

ציטוט

 

4. להניח שהנהג יודע ומודע לאיזה מהירות נכונה ובטוחה עבור תנאי הדרך היא לא מבוססת בעליל. הנחה זו שגויה היום אפילו יותר מבעבר כאשר בידוד הרעש והוויברציות ברכבים טוב בהרבה מבעבר, דבר שגורם לנהג להרגיש פחות את המהירות. יש שיטענו שגם מערכת ההגה כוח החשמלית שנפוצה היום (במקום ההידרואלית) גורמת לחוסר לחוסר הבנה של נהג לא מיומן ביכולות הרכב האמיתיות, זאת עקב הרגשה פחות טובה של רצת האחיזה האמיתית של הצמיגים בכביש.

סבבה שהיא שגויה.

עובדתית/בפועל/בשטח/מנסיון על הכביש- תבחר אתה את הביטוי.

יש כבישים שמוגבלים ל80 ונוסעים בהם 100-110, אתה יכול לספר לי עד מחר שאלה עברייני תנועה,אבל בפועל זה אנשים שמרגישים בטוח לסוע במהירות הזו באופן גורף.

כנראה שיש כבישים שהופכים את כולנו לחסרי מודעות.

ציטוט

 

אני כבר באמת לא מבין מה הפואנטה שאתה מנסה להציג

הפואנטה היא שלהגיד שהמהירות גורמת לעליה בהרוגים היא נכונה בצורה מאוד חלקית.

הקשר שלה הוא עקיף/נסיבתי.

 

אבל כמו שחן מסרב לקבל את זה,ככה גם אתה.

ולכן הדיון עקר כי אתם מבוצרים בעמדתכם ולא מוכנים לשמוע שום דבר אחר.

זה אחלה,אבל אין עם מי לדבר ולכן הפסקתי.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי halperin96

[sperial]

הלפרין, אתה זה שמתעלם מהמחקרים. 

 

כפי שכתבתי קודם, בסופו של דבר ההחלטה על המהירות המותרת היא פשרה בין הרבה גורמים. מספר התאונות וההרוגים הוא רק אחד מהם. אתה מתנהג בדיוק כמו טרנפורטר בשרשור הקורונה: יש לך ראיית מנהרה שנותנת לך מבט צר מאד על נושא שמצריך הסתכלות רחבה.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 10 שעות, tepic כתב:

להניח שהנהג יודע ומודע לאיזה מהירות נכונה ובטוחה עבור תנאי הדרך היא לא מבוססת בעליל.

לא באופן מושלם, אבל יחסית למה שהוא מרגיש בנח איתו? רוב התנועה בכביש לא מתנהלת, כנראה, לפי המספר המצויר בשלט, וגם לא במהירות גבוה פי 2. נמצא איזה איזון. אתה תראה את זה גם בכביש 1 וגם באילון וגם במקומות אחרים. גם באוטובאנים של גרמניה זה ככה, וזה לא שכל נהג שני שם מגיע בבמווו ב-230 קמש.

 

ולפעמים אנשים טועים. כמו בכל דבר שיש בו שיקול דעת.

 

אבל אני חושב שזה ברור שהמחוקק לא יכול לפגוע בכל שילוב של רכב - נהג. ולכן זה נחמד אולי שיש שלטים לרפרנס, שאומרים "הנה, פה בממוצע זו מהירות סבירה". אבל ככה צריך להתייחס לזה. 

לפני 10 שעות, tepic כתב:

. תמיד יהיו מכוניות שיסעו לאט, אם בגלל שמדובר במשאית או סבתא או כל סיבה אחר

בישראל הבעיה העקרונית היא שנהגים איטיים חושבים שתזוזה שמאלה מכפרת על הורדת הרגל מהגז.

שישמרו על הימין והכל יהיה בסדר.

ומי שמפחד לנהוג ברמה כזו שלא יכול לנוע בכביש בקצב ממוצע - עדיף שלא ינהג.

לא בקטע מצ'ואיסטי בשקל וחצי. אבל זה פשוט מסוכן. וגם לא סיבה שבגללה צריך להעניש את שאר הנהגים.

[Potato]

לפני 54 דקות, sperial כתב:

הלפרין, אתה זה שמתעלם מהמחקרים. 

 

כפי שכתבתי קודם, בסופו של דבר ההחלטה על המהירות המותרת היא פשרה בין הרבה גורמים. מספר התאונות וההרוגים הוא רק אחד מהם. אתה מתנהג בדיוק כמו טרנפורטר בשרשור הקורונה: יש לך ראיית מנהרה שנותנת לך מבט צר מאד על נושא שמצריך הסתכלות רחבה.

היחיד עם ראיית מנהרה בכל שרשור שאיי פעם נפתח פה זה אתה.

בתור הבן אדם עם העצות הכי עתיקות ומקובעות בפורום הזה לא הייתי ממהר לבקר אחרים.

[sperial]

אני מניח שאתה מחשב כמה כסף יחסך למדינה אם אנשים יגיעו ליעדם 5 דקות יותר מוקדם. מצד שני, כמה היא תפסיד על כל פצוע או הרוג בתאונה, כמה על הדלק הנוסף שיישרף במהירות גבוהה, כמה נזק יגרם על ידי זיהום האויר הנוסף במהירות יותר גבוהה, כמה כסף נוסף תעלה בניית הכביש לתקנים יותר מהירים, ואני בטוח שמניתי כאן רק את קצה קציהם של השיקולים, לכאן ולכאן. התחשיבים האלה מורכבים מאד עד כמה שבכלל ניתן לבצע אותם ובשביל זה יושבים אנשים ומקבלים משכורות.

[Potato]

לפני 18 דקות, sperial כתב:

אני מניח שאתה מחשב כמה כסף יחסך למדינה אם אנשים יגיעו ליעדם 5 דקות יותר מוקדם. מצד שני, כמה היא תפסיד על כל פצוע או הרוג בתאונה, כמה על הדלק הנוסף שיישרף במהירות גבוהה, כמה נזק יגרם על ידי זיהום האויר הנוסף במהירות יותר גבוהה, כמה כסף נוסף תעלה בניית הכביש לתקנים יותר מהירים, ואני בטוח שמניתי כאן רק את קצה קציהם של השיקולים, לכאן ולכאן. התחשיבים האלה מורכבים מאד עד כמה שבכלל ניתן לבצע אותם ובשביל זה יושבים אנשים ומקבלים משכורות.

אני לא מחשב כלום.

רשמתי במפורש שזה נקודת איזון שהמדינה מגיעה אליה.

 

אתה רושם דברים בשמי בשביל להוציא אותי מטומטם? זה לא עובד....אני יודע מה רשמתי זה מופיע 2 הודעות מעל.

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, sperial כתב:

בשביל זה יושבים אנשים ומקבלים משכורות.

איזה מזל יש לכולנו שיש אנשים שמקבלים משכורת כדי לקבוע שלנסוע ב-130 קמש בכביש 1 זה מסוכן, על סמך שיקולים מורכבים. אני אשן יותר טוב בלילה עכשיו.

כמו שקרא לזה אחד המגיבים כאן, יש לך "ראיית מנהרה" בכל מה שקשור למדינה ולמערכות הביורוקרטיות שבה. מעניין למה..

 

אם המדינה היתה מוטרדת באמת מכמות ההרוגים או הפצועים או הזיהום - היא לא היתה בונה כבישים ומחלפים חדשים, אלא פועלת בצורה מאוד אגרסיבית לעידוד תחבצ. 

 

וגם זה לא באמת משנה. אתה וכמה אחרים פה לא מצליחים לעכל את הרעיון המהפכני שלרכבים שונים יש ביצועים שונים. וזה הופך את המספר האבסולוטי לחסר ערך לחלוטין. זה לא רמזור אדום או תמרור עצור. כבר דיברנו על זה בשרשור אחר, ואני מבין שאין לך פרספקטיבה על נהיגה מהירה. אבל זו המציאות. מגבלות האחיזה של הסוזוקי החביבה מהתמונה שלי פה הן שונות מאוד ממגבלות של איזה יונדאי אי10 או קיה פיקנטו. ובהתאם הנירמול החוקי לא באמת יכול לקבוע איזה רף בטיחות שיפגע בכל רכב וכל נהג. והוא גם לא צריך לנסות.

 

חלק לא מבוטל מנהיגה וחוקי תעבורה מבוססים על שיקול דעת. לא הכל בינארי. לא כל עבירה דינה מוות ושלילת רישיון לנצח. ואני באמת לא מבין את הקושי העקרוני שלכם להתמודד עם גישה שאומרת שמהירות בכבישים בינעירוניים לא צריכה להיות מוגבלת מלמעלה באיזה מספר אבסולוטי חצי מצוץ מהאצבע, ושאם השלט של 110 בכביש 1 יהפוך להמלצה - רוב האנשים לא יתחילו לנסוע פתאום ב-200 מימלא.

 

 

 

 

 

[sperial]

אכן יש בעולם מדינות שמגדירות מהירות מרבית שונה לרכבים שונים. אבל עם אכיפה מתאימה. יתכן שישראל צריכה לאמץ מדיניות כזו, אבל זה מצריך יותר מהצבת תמרורים, אלא גם בניית מערכת אכיפה מתאימה, כדי שכלי הרכב הפחות בטוחים אכן יקפידו על המהירות והנתיבים המותרים להם. אתה רואה דבר כזה קורה אצלנו?

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי sperial

[יבגניפ]

לא רלוונטי.

בהתחשב בכל המסביב, הדבר האחרון שהמדינה היתה צריכה לזרוק עליו כסף בתחום האכיפה זה פרוקט א3. והדבר הלפני אחרון זה להמשיך לזרוק שוטרים מסכנים במכלודות לייזר בכבישים מהירים.

לא צריך להמציא אכיפה חדשה. צריך להרפות, ולהפסיק לבזבז כסף וכח אדם על אכיפה מיותרת שלא תורמת דבר לאף אחד מאיתנו.

מציע שוב: שיקחו את הניידת שמוצבת כמעט 24\7 בכביש 1, וישלחו אותה להסתובב במרכז תל אביב. יעזור לכולנו הרבה יותר.

 

 

[sperial]

בוא נפריד כמה דברים:

 

1. האם פרוייקט א'3 נדרש - כנראה שכן, אבל בצורה אחרת לגמרי מזו שבה התבצע. יותר מצלמות רמזור, יותר מצלמות לאכיפת שמירת מרחק, משמעת נתיבים ועקיפה מימין, וכבונוס גם אכיפת מהירות. יש מערכות כאלה של חברת מולטאנובה השוויצרית. אבל כנראה שאו שמי שבחר בגאטסו היה לא מודע (קשה לי להאמין) או ששיקולים כלכליים הנחו את המחליטים (גם עלויות התקנה ותפעול וגם אומדני הכנסות לאוצר המדינה).

 

2. האם צריך לאכוף עבירות שאינן מהירות - בהחלט, ובצורה נוקשה, לפי סדר עדיפות של משמעותן הבטיחותית ולא רק הבטיחותית - למשל עבירות בריונות שאולן אינן כל כך מסוכנות לכשעצמן, אבל גורמת לנהיגה עצבנית ואגרסיבית.

 

3. שיטת מרווח האכיפה הגדול - לתחושתי זה עוד גורם להתנהלות הנהג הישראלי. אני מאמין שאילו היית מעלה את המהירות המוטתרת בכבישים המתאימים ב-10 קמ"ש אבל מצמצם את מרווח האכיפה לרמה הולנדית, או לפחות שוויצרית, היית מחנך את הנהג לציית לחוקים בכלל, לא רק בנושא מהירות. למשל משמעת נתיבים או איתות או דחיפה בצמתים.  ובדרך גם אוכף על קבלני בניית הכבישים ביצוע איכותי של העבודה. אני מרגיש את זה על בשרי ב-22, כביש בנוי היטב עם גימור של שביל קק"ל.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי sperial