חוק ההסדרים חושף: יופסק השימוש במצלמות המהירות

[חן ג.]

לפני 13 דקות, ניקו פ. כתב:

אז אותי לימדו לקרוא מחקרים בצורה ביקורתית וכשאני קורא מאמר אני לא ישר רץ למסקנות, אלא קורא את כל המחקר ואז נותן דעתי על המסקנות הנגזרות ותקיפותן, על אחת כמה וכמה מחקרים מלפני עשורים רבים אשר בין כלי הרכב ויכולות הנהיגה של אז להיום יש פערים אסטרונומיים.

 

גם אני. אבל כאשר מדובר על מסה רצינית של מחקר בנושא, לאורך זמן וממספר רב של מוסדות אקדמיים ובירחונים מדעיים מרובים, המסקנה הראשונה שלי היא שמשהו כנראה יש שם.

 

אחרי זה אפשר להתדיין, לדקדק ולחלוק על היבטים מסוימים של המתודולוגיה והמסקנות. אבל לבטל על הסף? לי אין לא את האמצעים (ואם לומר את האמת, לא את עזות המצח) לעשות זאת.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[ניקו פ.]

@halperin96 תראה, יש ויש. נתקלתי בכאלו שממומנים על ידי גורם עם אינטרס ועדיין הם היו עם סטנדרט מדעי גבוה. כל עוד לא סילפו את התוצאות, שזה אין דרך לדעת, קורה גם כאלו.

יש גם כאלו שאינם שווים את הנייר עליו הודפסו, כמו כל מחקרי הקורונה שצצים לאחרונה, בהם המסקנה היא "יש להמשיך לחקור כי אולי..." שזו בעצם דרך חביבה של דוקטורים לקדם לעצמם פרופסורה, על ידי פרסום מאמרים רבים בזמן מהיר ועבודה קלה. 

 

@חן ג. אין עניין של עזות מצח. אני מבטל המסקנה הספציפית של ספריאל, כי כמו שראית, לא רלוונטית לימינו או מדינתנו.

לבטל מסקנה כללית לא עשיתי ולא מעניין אותי מספיק כדי לקרוא עכשיו את כל הספרות בתחום.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי ניקו פ.

[חן ג.]

לפני 4 דקות, ניקו פ. כתב:

 המסקנה היא "יש להמשיך לחקור כי אולי..." שזו בעצם דרך חביבה של דוקטורים לקדם לעצמם פרופסורה, על ידי פרסום מאמרים רבים בזמן מהיר ועבודה קלה. 

 

אני תמיד שונא שזו המסקנה במאמרים אמפיריציסטיים.

 

אבל כאן לא מדובר על מאמר אחד ולא על איזה אצווה של פרסומים מאותו בית יוצר או אותה תקופה. מדובר על מודל סטטיסטי שמתוקף מחדש בהצלחה כבר כמה עשורים.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[ישה]

חברי הטוב שלא ידע לשחות טבע בנהר שעומקו חצי מטר.

 

אז הנהר מסוכן 

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

התשובה מצויה בגוף המאמר:

 

אני לא יודע אם אתה לא מבין שזו לא תשובה, או מנסה להוכיח את הנקודה שלך, אבל זו לא תשובה.

 

המאמר מדבר על מרחק בלימה. מרחק בלימה תלוי גם ברכב. שזה בדיוק מה שאני טוען. אתה ברצינות רוצה לנהל דיון על בטיחות ברכבים של 1973 (ועוד כאלו שייצרו באמריקה - הם ידעו לפנות אז בכלל?) מול מה שיש היום?

 

אתה מסביר שהמחוקק יודע מה הוא עושה ואל לנו לערער על זה. אבל המחוקק, לפי המחקר, בחר להעלות את המהירות המותרת בכל מדינה ומדינה בארה"ב ברגע שזה התאפשר. אז מה תגיד על זה? וגם בארץ זה קרה, בלי שסללו את הכבישים מחדש.

 

אין לי כח או זמן לקרוא את הרפרנסים שלהם לעומק, אבל הם מתבססים על ספקולציה איך מספר ההרוגים בארה"ב לא היה עולה אם לא היו מעלים את המהירות המותרת. אלא שהמספר האבסולוטי נמצא בירידה בערך עשור, ונמצא היום סביב מה שהיה בשנות ה-50 במספרים אבסולוטיים, ובמצב הרבה (הרבה, הרבה) יותר טוב בהשוואת יחסיות סביב גודל האוכלוסיה וכמות המיילים שהרכבים עוברים סך הכל.

 

אז אנחנו נשארים עם טענה ספקולטיבית שאם היינו נשארים במגבלה של 55 מייל - מהירות פסיכית שלא דורשת אפילו הילוך רביעי מתוך חמישה ב-500 שלי - היו פחות הרוגים. נהדר. 

 

[חן ג.]

לפני 48 דקות, יבגניפ כתב:

אתה מסביר שהמחוקק יודע מה הוא עושה ואל לנו לערער על זה.

 

גם זו לא הטענה.

 

הטענה היא שאם אתה רוצה לערער, שווה להתעמק בשיקולים, כי הם מורכבים.

 

כן, מדינות בחרו להעלות את מגבלת המהירות בעבר. לפעמים זה משיקולים של עלות-תועלת (קרי, כמות ההתנגשויות האבסולוטית בקטעי הכביש הרלוונטיים היתה נמוכה מספיק שהמחוקק הגיע למסקנה שכן, שווה שיהיו עוד כמה התנגשויות ועוד נפגעים עבור התמורה) וכאמור יש גם מקרים (מעטים מאוד) שבהם לא תתרחש עליה בכמות ההתנגשויות והנפגעים.

 

זה לא נסיון להרתיע אנשים מלפקפק ולערער; אדרבה, תערער. רק מנסים להאיר היבטים של הסוגיה הזו שלא בהכרח ניכרים מנקודת מבטו של האינדיבידואל הנוהג.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

לפני 22 דקות, חן ג. כתב:

כאמור יש גם מקרים (מעטים מאוד) שבהם לא תתרחש עליה בכמות ההתנגשויות והנפגעים.

הירידה בארה"ב היא די חדה אבסולוטית ועוד יותר יחסית. קשה ברצינות להסיק משינוים מ1974 או 1993 על מה היה קורה היום. abs, למשל, זה אבזר בטיחות שלא היה קיים פעם, ואם אני מבין נכון הפך למנדטורי באירופה רק ב-2004 ובארהב רק ב2013. מערכות בטיחות אקטיבוית או פסיביות אחרות גם לא היו קיימות פעם. 

טענה שכל העלאה של מהירות מותרת בכל נקודה בזמן ביחס לכל מספר שהיה לפני זה, זה מסוכן, זה טענה די חלשה. סורי. 

לפני 22 דקות, חן ג. כתב:

הטענה היא שאם אתה רוצה לערער, שווה להתעמק בשיקולים, כי הם מורכבים.

גם את זה צריך להוכיח.

 

 

לפני 22 דקות, חן ג. כתב:

זה לא נסיון להרתיע אנשים מלפקפק ולערער; אדרבה, תערער.

מה שספריאל אומר ומה שאתה אומר זה דברים קצת שונים.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

טענה שכל העלאה של מהירות מותרת בכל נקודה בזמן ביחס לכל מספר שהיה לפני זה, זה מסוכן, זה טעון די חלש. סורי. 

 

לא כל העלאה, אבל רובן. בערך ב-84% מהמקרים בהן עלתה המהירות, עלו כמות ההתנגשויות והנפגעים.

 

כשמורידים מהירות, זה עוד יותר מובהק.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

אבל המספרים יורדים. גם אבסולוטית ועוד יותר יחסית. 

גם באירופה. גם בארה"ב. גם בישראל. וזה עדיין כולל לא מעט הרוגים הולכי רגל ועל הצורך למתן תנועה בערים אינ לא מתווכח.

המחקר שספריאל הביא ממש נראה מופרך בהקשר הזה, כי הם מכוונים למחקר אחר, שהטענה בו היא ברמ של "תראו. הנה גרף עם מגמת ירידה ברורה. אבל אם היינו ממשיכים לנסוע ב90 קמש מקסימום אז היתה ירידה יותר חדה". זה לא רציני, באמת. ואין לי כח או זמן או עניין לקרוא את כל החומר בנושא, אבל עם ספקולציות מחקריות אפשר להתווכח עד מחר. עם מספרים ממשיים קצת פחות.

 

 

[חן ג.]

תזכור שמהירות עולה בעיקר בדרכים מהירות שהן רק אחוז מסוים מסך הכל מפת הכבישים ומארחות רק כמות מסוימת מנפח התנועה, ושרק אחוז קטן מכמות הנפגעים מתרחשת עליהן. בדרך כלל גם מעלים מהירות בקטעים נבחרים בתחילה.

 

כך שתיתכן שנה שבה היתה בסך הכל ירידה בכמות הנפגעים ברמה הלאומית (בשל שיפור הבטיחות הפסיבית, שיפור המענה הרפואי וכך הלאה), אך בכבישים בהם עלתה המהירות נצפתה עליה בהתאם למודלים.

 

כמו שאמרתי, המחקר בסוגיה הזו מאוד מקיף, והוא די חד משמעי.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[ישה]

לפני כשעה, חן ג. כתב:

 

לא כל העלאה, אבל רובן. בערך ב-84% מהמקרים בהן עלתה המהירות, עלו כמות ההתנגשויות והנפגעים.

 

כשמורידים מהירות, זה עוד יותר מובהק.

זהו מצאתי את הפתרון האולטימטיבי

 

מעלים את המהירות ל 200 קמ"ש ואז מורידים קצת.

 

מזכיר את הסיפור של הרבי עם הכנסת העיזים לדירה 

[יבגניפ]

לא חן. לא שנה אחת. כמעט עשרים שנה של ירידות. בוודאי שיש עוד גורמים. זו בדיוק הטענה שלי ושל אחרים. לגזור מסקנה *כללית* על סמך מה שקרה בארה"ב ב-1973 או 1988? נו, באמת..

 

[חן ג.]

כמו שאמרתי, בסיס הנתונים הוא רחב הרבה יותר מזה.

 

בוא, אף אחד בשרשור הזה לא יצליח להפריך עשורים של מחקרים אקדמיים במחי-מקלדת.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

אם הרמה שלהם היא כמו מה שספריאל קישר אליו?

למה לא?

בלי לפתוח שום מחקר, המהירות המותרת בארה"ב עלתה. מספר ההרוגים נמצא בירידה כבר 20 שנה.

מסקנה: מהירות לא באמת משחקת תפקיד חשוב מספיק.

 

[Potato]

יבגני, לטעון שהמחקרים OUTDATED זה בעייתי כי כל מחקר שהוא מפלני 2017 חסר משמעות-בשנים אלה נכנסו מערכות בטיחות אקטיביות/מצפצפות.

 

אבל אם נחזור לשנות ה60-70 וננסה להבין מאיפה נבעו תאונות הדרכים אולי נגלה שאי שמירת מרחק וחוסר מודעות לחשיבות שלה גרמו לתאונות?

ברגע שאתה מוריד מהירות אתה מעלה את הסיכוי שבן אדם יבלום בלימת חירום ויצלח אותה,אבל אתה לא מונע את הבלימה עצמה.

 

Just now, יבגניפ כתב:

אם הרמה שלהם היא כמו מה שספריאל קישר אליו?

למה לא?

בלי לפתוח שום מחקר, המהירות המותרת בארה"ב עלתה. מספר ההרוגים נמצא בירידה כבר 20 שנה.

מסקנה: מהירות לא באמת משחקת תפקיד חשוב מספיק.

 

 

מה שטוענים חברינו לדיון הוא שאם המהירות לא הייתה עולה,כמות ההרוגים/נפגעים הייתה יורדת עוד יותר.