חוק ההסדרים חושף: יופסק השימוש במצלמות המהירות

[יבגניפ]

לפני 40 דקות, sperial כתב:

אני מסופק אם מישהו כאן יטיל ספק בכך שהקשר בין חבישת או י חבישת קסדות לבין פציעות ומוות בתאונות אופנועים אכן קיים. ההוכחות לקשר למהירות נקבעו בדיוק באותה דרך. אז למה בעניין זה אינכם מקבלים אותה?

כי "מהירות" זה מושג ריק מתוכן. ואתה מסרב להתייחס לזה פעם אחר פעם.

 

גם באופניים יש עניין של מהירות. ויש אמצעי עזר ובטיחות. כמו ברכב. אתה לא שואל "האם זה מסוכן לרכב מהר?". אתה שואל "האם צריך קסדה?". כמו שאמרו לך פה, האנלוגיה היא האם צריך חגורת בטיחות, abs או מערכות אחרות שיש ברכב ואין באופניים. וכל אלו תורמות לכך גם מהירות ממוצעת היום יכולה להיות יותר גבוהה ממה שהייתה בשנת 1973 - הרפרנס שלך למהירות "נכונה", וגם לכך שבכלליות יש פחות הרוגים היום בתאונות.

 

ואתה מסרב להתייחס לזה גם ברמה התאורטית (למה לא להשאיר את המהירות ברמה של 1920 נגיד? התשובה ברורה, נכון?) וגם ברמה הפרקטית (אתה בטוח שהמחוקק מוצא איזון מושלם, אבל הסטטיסטיקה העולמית מעידה על כך שאתה טועה והסברתי למה. ובארה"ב בפרט המחוקק ברמה המקומית העלה את המהירות ברגע שזה התאפשר לו).

 

אף אחד מהמגיבים בשרשור, כנראה, לא מדבר על מהירות במובן חסר הגדרה כמוך, או הגדרה ביורקרטית חסרת ערך - "המומחים קבעו". אף אחד לא אומר "יאללה, בואו ננהג ב-200 קמש בכל מקום והכל יהיה טוב".

ואני אישית אומר: בהתחשב בביצועים של רכבים סטנדרטיים שנמכרים היום, בטח בהתחשב בביצועים של הספורטיביות, המגבלות החוקיות בכבישים מהסוג של כביש 1 הן נמוכות. מאוד.

 

ברמה העקרונית יש הצדקה ברורה לשלט. הוא נותן רפרנס כלשהו. סבבה. זה בהחלט מייצר תחושת בטחון לא מבוססת אצל מי שלא יודע לנהוג בכלל, או מבצע כל עבירה אפשרית אחרת אבל חושב שהוא בסדר כי הוא לא עובר על המספר הקדוש. אבל לאוננות האינסופית סביב זה, עם מאות מיליונים על א3 ופרויקטים דומים, אין הצדקה. וגם אם הייתי בוחר לצאת עכשיו מהבית ולנסוע על 160 מפה עד ללטרון, והייתי נעצר על ידי שוטר מסכן שיושב שם עם הלייזר - זה לא היה תורם דבר לבטיחות של אף אחד. כי או שהכביש עם רכבים אחרים ואז מימלא פיזית אי אפשר להגיע לקצבים כאלו (וזו מהירות מופרזת ביחס לתנאי הדרך), או שהוא ריק - ואז אני נמצא במרחק איזה 50 קמש ממגבלות הרכב והמכלולים שלו, שהיצרן והמדינה מאפשרים לעלות איתם לכביש.

 

 

 

 

לפני 10 דקות, sperial כתב:

אבל, זה בסדר. יש לך אג'נדה של הגדלת המהירות המותרת עוד ועוד, ולא מפריע לך שהניסיון בשטח מראה שזה מגדיל משמעותית את מספר התאונות והנפגעים.

אגב, זה לא כוון אלי, אבל לי כן יש אג'נדה:

לצמצם את מספר המכוניות בכבישים (מקווה שזו לא סיבה לחסימה מהפורום), להעביר כמה שיותר בני אדם להליכה או תחבצ. בעולם אידאלי אני הייתי מחזיק רכב במסלול בלבד כנראה, ומשתמתש רק באוטובוס, רכבת ואופניים.

 

אני חוזר אליך כל פעם, אבל זה לא אישי כי אתה רק דוגמא: אני מבין מהכתיבה שלך שאתה לא ממש יודע לנהוג. וזו גם בעיה. הצפת העולם במכוניות, עם נהגים שלא יודעים לכוון מראה, לא יודעים למקם את עצמם בכביש, לא יודעים להסתכל קדימה ולא על הבגז של הרכב לפני, לא יודע להחזיק הגה, לבלום - זה מתכון לצרות. בטחון במהירות הוא לפעמים גם פונקציה של הכרת המכלולים של הרכב שלך. וזה לא שאני נהג על, או אפילו נהג טוב מדי, אבל התנסתי מספיק פעמים בלראות מה קורה כשאני בולם מ130-150 קמש להילוך שני, איך אני לא מאבד אחיזה וכו' (ברוך ה' יש מסלולים היום לכל זה).

 

אינספור פעמים נסעתי לירושלים דרך נס הרים, וראיתי איך נהגים איטיים לפניי לא מצליח לעבור שם עיקול אחד בלי לזלוג לנתיב הנגדי או בלי לרדת לשול. זה אנשים שבעולם שבו יבגני הוא דיקטטור לא היה להם ראשון נהיגה מלכתחילה. אבל למה לעסוק בהם? עדיף לשים מצלמה כתומה ויפה ליד אשתאול.

 

[Potato]

לפני 56 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לגבי הקסדות אתה טועה.

 

מה שעשו זה הפוך, בדקו נפגעים מתאונות, בעיקר דו"ג, מה הפגיעות הנפוצות, ומה הפגיעות הקטלניות.

בעצם מה גורם לרוכבי דו"ג למות כשיש תאונה.

נתיחות שלאחר המוות הובילו למסקנות - פגיעות טראומה בראש ובצוואר, יחד עם קטיעת איברים שונים.

 

זה ניתוח של קוזליות, לא של קורלציה, מנתחים את הגופה, מוצאים את הגורם למוות, מוצאים למה זה גרם למוות (היעדר קסדה).

ולכן הניתוח הוא קוזלי ולא קורלטיבי.

ובגלל קטיעת איברים משנים את המבנה של גדרות ההפרדה כך שלא "יחתכו" רוכב המחליק לתוכן במהירות.

 

אגב,לחייב רוכבים לשים קסדה לא פוגע במשק בדיוק כמו החובה לחגור חגורה.

למעט עלות רכישה ראשונית גבוהה יחסית(2000 שקל לקסדה).

 

לעומת זאת,לעליית המהירות המותרת יש סיבה.

לאנשים לוקח יותר זמן להגיע למקום עבודה-פריון נמוך.

אם תגביל את המהירות ל70 טכנאי של בזק שהיה מבקר ב6 נקודות יספיק רק 4,ועל כל 3 טכנאים תיאלץ להעסיק עוד אחד==פגיעה במשק.

 

אין הבדל מהותי בין בובות למה שקורה בפועל.

אם תרסק 2000 בובות ב30 מצבים שונים אתה תקבל תמונה דיי טובה למה יקרה במצב אמת.

בתנאי שתדע לבנות את הניסויים שלך כמו שצריך.

 

עשיתי קורס שלם נושא ומדעית זה עובד.

 

[m3x7r3m3]

ברור שזה עובד!

המדענים האולטרא חכמים של IIHS ו-ENCAP (שבוא, שמים את כל הליצנים של המחקרים האלה בכיס האחורי ואז יושבים עליהם) משתמשים בכלים כאלה כבר 30 שנה.

את ההתקדמות הבטיחותית שהם תרמו לה, אותם חוקרים לא יגרדו גם בעוד מיליון שנה.

[יבגניפ]

אגב זה אירוני. בקבוצות של רוכבים באינטרנט יש התמרמרות על זה שהמשטרה מחפשת לאכוף דווקא את נושא הקסדה, בלי שמשקיעים בשבילי אופניים נורמליים או עושים משהו לנהגים שדוחקים רוכבים מהכבישים.

אכיפה של מה שקל. והשאר שכבר יסתדר איכשהו.

[Potato]

לפני 25 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ברור שזה עובד!

המדענים האולטרא חכמים של IIHS ו-ENCAP (שבוא, שמים את כל הליצנים של המחקרים האלה בכיס האחורי ואז יושבים עליהם) משתמשים בכלים כאלה כבר 30 שנה.

את ההתקדמות הבטיחותית שהם תרמו לה, אותם חוקרים לא יגרדו גם בעוד מיליון שנה.

אתה משווה סוגים שונים של מחקר.

האחד מבוצע לטובת התקדמות טכנולוגית והשני ליצירת תובנות על החיים או להצדיק מהלכים רגולטוריים כלשהם.

 

 

עריכה אחרונה ב-12 ליולי, 2020 על ידי halperin96

[m3x7r3m3]

ברור שאני משווה ביניהם, כי החוכמולוגים כאן רוצים ליצור מצג שווא כאילו המחקרים הללו שווים באיכותם או בתרומתם.

בעוד הראשונים הצעידו את העולם בצעדי ענק קדימה, והאחרונים אפילו לא היו רלוונטיים כנייר טואלט.

[Potato]

לפני 24 דקות, יבגניפ כתב:

אגב זה אירוני. בקבוצות של רוכבים באינטרנט יש התמרמרות על זה שהמשטרה מחפשת לאכוף דווקא את נושא הקסדה, בלי שמשקיעים בשבילי אופניים נורמליים או עושים משהו לנהגים שדוחקים רוכבים מהכבישים.

אכיפה של מה שקל. והשאר שכבר יסתדר איכשהו.

 

כי בתיאוריה אם רכב יחליט להשתלב בך מימין/משמאל אז הוא אשם ובעולם אידאלי כולם היו נוסעים כחוק לא היו צריכים קסדות.

והאמירה היא "תדאג שלא יהרגו אותי ואני כבר אדאג לעצמי".

 

בלי קשר לזה שנהגו דו"ג בטוחים שהם נעלים יותר מנהגי רכבים פרטיים ואפשר לראות את זה גם בסגנון וגם בעימותים שאני מידי פעם עד להם.

[m3x7r3m3]

הויכוח הנצחי בין תורמי האיברים לנהגי הפחיות, וזה ויכוח בו לשני הצדדים יש טיעונים כבדי משקל.

המסקנה היא שמלמדים את הישראלים להיות נהגים / רוכבים חרא.

[Potato]

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ברור שאני משווה ביניהם, כי החוכמולוגים כאן רוצים ליצור מצג שווא כאילו המחקרים הללו שווים באיכותם או בתרומתם.

בעוד הראשונים הצעידו את העולם בצעדי ענק קדימה, והאחרונים אפילו לא היו רלוונטיים כנייר טואלט.

מה נעשה...

גם לפיזיקאי שחוקר את נגיף הקורונה ומחפש לו תרופה וגם לזה שחוקר את השפעת האלכוהול על נשים מצריות בימי הביניים יעניקו תואר דוקטוור.

 

חבל שהמדינה מסבסדת את שניהם במ"ש.

עריכה אחרונה ב-12 ליולי, 2020 על ידי halperin96

[David32]

היי אני רוצה רק לבקש שתפרידו בנושא הקסדה בין אופנועים וקטנועים לאופניים.

כי בזמן שבדו"ג הממונעים אני חושב שאין ספק בכלל בנוגע לקסדה, במקרה של אופניים הצורך בקסדה הוא תלוי שימוש ומצוי במחלוקת מסויימת.כמו כן, לרוכב אופניים בלי קסדה יש השפעה על הנעשה בכביש מבחינה בטיחותית.

 

[Potato]

לפני 1 שעה, David32 כתב:

היי אני רוצה רק לבקש שתפרידו בנושא הקסדה בין אופנועים וקטנועים לאופניים.

כי בזמן שבדו"ג הממונעים אני חושב שאין ספק בכלל בנוגע לקסדה, במקרה של אופניים הצורך בקסדה הוא תלוי שימוש ומצוי במחלוקת מסויימת.כמו כן, לרוכב אופניים בלי קסדה יש השפעה על הנעשה בכביש מבחינה בטיחותית.

 

למדינה יש אינטרס שתחבוש קסדה כי פגיעות ראש עולות לה הרבה כסף.

 

פגיעת ראש היא זמן אשפוז ארוך יותר ולפעמים לא מתאוששים ממנו לגמרי.

[הרקוליטו]

שלום

הנושא של חבישת קסדם באופניים לא שנוי במחלוקת . אני מציע למי שחושב שקסדה מיותרת שימצא חלקת דשא או חול ישב על האופניים כאשר הם לא בתנועה לפנים ויפול לצד ימין או שמאל כאשר הוא אוחז בכידון ( יש תאונות שהידיים לא פוגעות ראשונות בכביש ) וחובש קסדה . 

ועכשיו אני כותב שאל תנסו את זה כי אתם עלולים להיפצע .

 

לטעמי הבעיה במהירות בכביש ציבורי זה לצפות את תנאי הדרך שאין לך עליהם שליטה (למשל חיות או הולכי רגל שמסתובבים על כביש 6 ) . תאורטית אין בעיה לסגור סקאלה בfk8 בכביש פנוי לאורך זמן ארוך ולא יקרה כלום ( יש מספיק אמריקאים שמעלים סרטונים ) מצד שני אם אנסה להגיע בקצה הישורת של המסלול בערד למאה שישים קמ"ש אני לא נוהג בהתאם ליכולות הרכב ולא בהתאם ליכולות שלי .

[sperial]

אחזור למה שציינתי כבר לפני כמה ימים. זה עניין של איזונים.

 

אז נכון שבמהירות של 130 קמ"ש הטכנאי יספיק יותר תיקונים ביום מאשר ב-80 קמ"ש. אבל, מצד שני, צריך לחשוב על המחיר שצריך לשלם תמורת האפשרות לנסוע במהירות גבוהה: כבישים שנבנים למהירות כזו יקרים מאד כיון שהם תופסים שטח עצום (פיצויים לבעלי הקרקע, התמודגות עם טופוגרפיה וכו) בנייתם יקרה צריכים לעמוד בעומסים גבוהים) ותחזוקתם יקרה. וגם הישמוש השוטף יקר - צריכת הדלק גדלה מאד עם עליית המהירות, וכך גם זיהום הסביבה הנגרם על ידי שריפתו, ותאונות שמספרן ובעיקר חומרתן גדלה עם המהירות והטיפול בנפגעיהן עולה הון עצום. לאף אחד מאתנו אין הכלים לחשב את נקודת האיזון בין כל השיקולים כיוון שהראיה הנדרשת היא ראיה כוללת של המשק, לא הראיה האישית שלי או של כל  אחד מכם. זו גם הסיבה להסתמכות על מה שאתם מכנים בזלזול "פקידים": להם אמורים להיות הכלים שיאפשרו אומדן של עלות ותועלת כדי לקבוע איזה השקעה תעשה באיזה ציר ואיזה מהירות יש להתיר בו.

 

יבגני - אין ספק שנושא הפחתת מספר הרכבים שעל הכביש חיוני. הבעיה היא שישראל איחרה מאד בנושא של פיתוח תחבורה מסילתית, אם מדובר ברכבת ישראל שקיבלה את הדחיפה רק ב-20-30 השנים האחרונות ואם מדובר בתחבורה העירונית שאיחרה עוד יותר.

 

ועניין אחרון הו נושא המחקרים. יש מקום למחקרים של המנגנונים כמו מחקרי הבובות, אבל היישום בשטח לא תמיד עוקב אחריהם. הנה, דוגמא: בשנים האחרונות מדברים הרבה על ADAS ואחד מהם הוא בקרת הסטיה מנתיב. אז, שוב, ה-IIHS: אם מישהו ציפה שמערכות אלה יפחיתו בהרבה את מספר התאונות הנגרמות מכך נכונה לו אכזבה. בארה"ב מספר התאונות שנמנע בזכות מערכות אלה עומד על כ-10% מהתאונות מסוג זה (עם הפחתה יותר ניכרת של כ-20% במספר הנפגעים בהן). מדובר בפרסום מ-2017 שמתקשה להסביר למה התוצאות כה צנועות לעומת מחקר של וולבו בשוודיה, שבו התוצאות היו הרבה יותר מרשימות. ההשערה שהועלתה - ולא נבדקה - היא ההתנהגות האנושית. אנשים מכבים את המערכת. גם בנושא הקסדות עניין היישום על ידדי הרוכבים בולט מאד, כאשר למרות המשמעות הבטיחותית במקומות בהם הוסרה חובת חבישה הישמוש בהן ירד בעשרות אחוזים, ובמקביל עלה מספר הנפגעים בתאונות.

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2020 על ידי sperial

[Potato]

אין לי איך להגיב לך.

אתה כותב כאלה שטויות שעצוכ שאני ועוד אנשים שבאו לנהל דיון וללמוד ממנו משהו מבזבזים זמן וקוראים את זה

 

פיצוי לבעלי הקרקעות....בחיאת.

אני משלם מס,המדינה משדרגת בעזרתו תשתיות וככה זה עובד בכל העולם-ברור שזה עולה כסף אבל לשם הולכים גלובאלית .דואגים לבנות תשתיות שיתמכו בנפח שעובר עליהן.

 

כל הדיון הזה סובב סביב העלאת המהירות המותרת בקטעי כביש קיימים כמו 1 החדש ו6.

 

ובחלק השני אתה סותר מחקרים מדעיים פרופר על ידי מחקרי חרטא.

במחקר נורמאלי אתה מעלה השערה,מתחיל לבודד משתנים ולערוך ניסויים,זה מחקר שבאמת מביא תוצאות.

לעומת המחקרים שאתה מביא שעוסקים בלקחת מידע ולנחש איתו מסקנות.

אגב,ירידה של 20% זה המון,בטח אם התשתית אותה תשתית ואולי יש את המערכת על 20% מהרכבים.

הראיה שלך היא אפילו לא ראיית מנהרה...צינור גינה במקרה הטוב.

 

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2020 על ידי halperin96

[David32]

דווקא נושא קסדות האופניים כן שנוי במחלוקת.

לכן בחלק גדול מעולם אין חוק שמחייב חבישת קסדה בעת רכיבה.

אבל זה לא כי הן לא מגנות, כי הן כן. אבל חיוב השימוש בהן מוריד את כמות רוכבי האופניים. 

מעבר לזה עצם חבישת הקסדה משנה את לקיחת ההחלטות שלך כרוכב (כי אתה "מוגן") ואת הסובבים אותך (כי "הוא" "מוגן")

אם נסתכל על שתי המדינות הכי מפותחות בנושא (דנמרק והולנד) - אין חובת חבישת קסדה.

האמת, אני (ואני לא היחיד) חובש קסדה רק כשאני רוכב "ספורטיבי" , לעבודה/חנות וחזרה אין סיבה לחבוש קסדה.

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2020 על ידי David32