חוק ההסדרים חושף: יופסק השימוש במצלמות המהירות

[חן ג.]

לפני 10 דקות, halperin96 כתב:

אולי נגלה שאי שמירת מרחק וחוסר מודעות לחשיבות שלה גרמו לתאונות?

ברגע שאתה מוריד מהירות אתה מעלה את הסיכוי שבן אדם יבלום בלימת חירום ויצלח אותה,אבל אתה לא מונע את הבלימה עצמה.

 

כולם פה יודעים שאני כמו קאטו הזקן בכל מה שנוגע לשמירת רווח. זו העבירה שגורמת לאחוז הגדול ביותר של ההתנגשויות. מצד שני, גם אני חייב להודות שמתוך כמות ההתנגשויות העצומה המיוחסת לאי-שמירת רווח, אחוז קטן יחסית הן קטלניות או קשות מאוד. כך שזה לא המקור לעליה בכמות הנפגעים קשה עם עליית המהירות. למעשה, פעם הפנו אותי למחקרים (אין לי סימוכין כרגע) שהצביעו ששמירת הרווח (בשניות) עולה עם עליית המהירות - ועדיין, עליית המהירות גורמת לרוב לעליה בכמות הנפגעים בסוף.

 

ואני שוב מזכיר שהעליה היא לא רק בחומרת ההתנגשויות אלא גם בכמותן. האם המהירות עצמה היא הגורם הישיר להתנגשויות הללו? לא בהכרח, היא יכולה גם להיות גורם תורם, אבל זה לא משנה. אם תעלה את המהירות, לרוב יהיו יותר התנגשויות. אם תוריד אותה - לרוב יהיו פחות.

 

לפני 11 דקות, יבגניפ כתב:

אם הרמה שלהם היא כמו מה שספריאל קישר אליו?

 

הם לא. סתם דוגמה: https://vbn.aau.dk/files/316398068/Speed_and_road_accidents_PhD.pdf

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[Potato]

לפני 3 דקות, חן ג. כתב:

כולם פה יודעים שאני כמו קאטו הזקן בכל מה שנוגע לשמירת רווח. זו העבירה שגורמת לאחוז הגדול ביותר של ההתנגשויות. מצד שני, גם אני חייב להודות שמתוך כמות ההתנגשויות העצומה המיוחסת לאי-שמירת רווח, אחוז קטן יחסית הן קטלניות או קשות מאוד. כך שזה לא המקור לעליה בכמות הנפגעים קשה עם עליית המהירות. למעשה, פעם הפנו אותי למחקרים שהצביעו ששמירת הרווח (בשניות) עולה עם עליית המהירות - ועדיין, עליית המהירות גורמת לרוב לעליה בכמות הנפגעים.

 

אני חושב שמחקר מהשנים האחרונות יהיה רלוונטי לדיון,ובאמת קשה לדון עם נתונים בני 50 בימינו.

לראות כמה מערכות עזר צמצמו את התאונות בכבישים מהירים.

[יבגניפ]

הלפרין, אני מבין את זה. אני אומר שזה משחקים בקקה

עזוב מערכות מ-2017 צפונה. חלו יותר מדי שינוים בעולם כדי להתייחס ברצינות היום למסקנות על מה שאולי היה קורה ב-1988.

אפילו בתחום הספורטיביות קטנות. ה-500 שלי יותר קלה לנהיגה ויותר בטוחה מאיזה ראלי 106. 

ואני לא יודע מה נסיונו של המלומד חן ג. בנהיגה כלשהי שלא במשפחטומית 1.6, אבל לספריאל בפרוש אין ניסיון כזה, ולכן הוא כנראה גם לא מבין או לא חווה מה שחווה כל מי שנהג ברכב ספורטיבי אפילו בסיסי ביותר.

לפני 1 דקה, חן ג. כתב:

הם לא.

סבבה. אז מחקרים הוכחיו שמהירות זה קקי. אבל בהתחשב בשיפור בכל המסביב ובירידה העקבית בהרוגים בתאונות דרכים בעולם - הרשה לי להתעלם בעדינות מהמסקנה שלהם ולהשאר בדעה שלי שמהירות כמספר אבסולוטי זו הבעיה האחרונה שצריך להתייחס אליה בכבישים. גם בארץ. וגם בעולם. ואין באמת שום סיכון לאף אחד בנסיעה ב-130-140 קמש בכביש כמו כביש 1 בארץ. ואני אומר שוב: אני אשמח להתייחס לזה כבעיה כשמספר ההרוגים בערים - שם באמת יש צורך במיתון תנועה ושינוי דפוסי התנהגות - יגיע ל-0, או כשנהגי אוטובוסים ומשאיות יפיסקו להדחף לפני בנתיב השמאלי באותו כביש 1.

[sperial]

קודם כל - מה שקישרתי אינו מחקר אלא סקירה ברמה עממית. יחי ההבדל הקטן. אבל הוא מתיחס לשורת מחקרים שנערכו במשך הרבה שנים, משנות ה-70 עד סוף העשור הקודם.

 

שנית - הלפרין - מערכות הבטיחות המודרניות מפחיתות תאונות מסוג מסויים מאד, תאונות חזית אחור, ורובן דווקא במהירויות נמוכות. מערכות בקרת סטיה מנתיב משפיעות הרבה פחות על מספר התאונות, אם זכרוני אינו מטעני מפחיתות כ-20% מתאונות מסוג זה ופחות מ-10% מהנפגעים בהן, וכל זה בלי מובהקות סטטיסטית. אבל זה מהזכרון, אין לי הנייר לפני. בכל מקרה, יחלפו עוד מספר שנים עד שרוב כלי הרכב יכללו מערכות אלה, אז נצטרךלדחות את הדיו בעוד 5-10 שנים. 

 

אז, הלפרין ויבגני, אשמח לראות מחקרים שתומכים בעמדה שלכם. מספיק סקירות עממיות, לא צריך להכנס לעוצמה סטטיסטית. צריך קצת יותר בשר מאשר תחושות בטן ומחשבות על מה יקרה בעולם אידיאלי. כבר לפני הרבה שנים למדתי שמה שלא הוכח לא הוכח ואי אפשר להסתמך עליו, גם אם הוא הגיוני. בינתיים הרוב המוחלט של המחקרים קשר העלאת מהירות מותרת לעליה במהירות המעשית ובמספר התאונות, ומגמה הפוכה בהורדת מהירות מותרת. המחקר על כביש 6 שאתם אוהבים לצטט אכן לא הראה שינוי במספר התאונות, אבל צריך להוסיף שלא היה שינוי במהירות הממוצעת (אני לא זוכר אם זה םורסם באותו נייר או בנייר אחר), וחוץ מזה, הוא מטפל בקטע כביש קצר, כ-100 ק"מ, אז אני לא בטוח שיש לו העוצמה הסטטיסטית להראות הבדל.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי sperial

[חן ג.]

לפני 10 דקות, sperial כתב:

כבר לפני הרבה שנים למדתי שמה שלא הוכח לא הוכח ואי אפשר להסתמך עליו, גם אם הוא הגיוני.

 

את זה צריך למסגר ולתלות בראש הפורום (או לפחות בכמה שרשורים באופטופיק).

 

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

אני אשמח להתייחס לזה כבעיה כשמספר ההרוגים בערים - שם באמת יש צורך במיתון תנועה ושינוי דפוסי התנהגות - יגיע ל-0,

 

אני לא חולק על המסקנה שיש צורך לתת יותר מיקוד לבעיות במרחב העירוני.

 

למרות שמזכרוני את הסטטיסטיקה, בישראל לרוב יש יותר הרוגים ופצועים קשה מחוץ לעיר מאשר בתוכה.

 

לפני 10 דקות, sperial כתב:

מטפל בקטע כביש קצר, כ-100 ק"מ, אז אני לא בטוח שיש לו העוצמה הסטטיסטית להראות הבדל.

 

צודק, לא הבאתי את זה בחשבון.

 

אבל יכול להיות שהוא כן תקף. מקרים שבהם העלאת מהירות לא הובילה לעליה בכמות ההתנגשויות והנפגעים מוכרים במחקר - הם פשוט מעטים למדי.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[Potato]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

שנית - הלפרין - מערכות הבטיחות המודרניות מפחיתות תאונות מסוג מסויים מאד, תאונות חזית אחור, ורובן דווקא במהירויות נמוכות. מערכות בקרת סטיה מנתיב משפיעות הרבה פחות על מספר התאונות, אם זכרוני אינו מטעני מפחיתות כ-20% מתאונות מסוג זה ופחות מ-10% מהנפגעים בהן, וכל זה בלי מובהקות סטטיסטית. אבל זה מהזכרון, אין לי הנייר לפני. בכל מקרה, יחלפו עוד מספר שנים עד שרוב כלי הרכב יכללו מערכות אלה, אז נצטרךלדחות את הדיו בעוד 5-10 שנים. 

 

בקרת שיוט אדפטיבית וסטיה מנתיב באאודי A4 החדשה עובדת גם ב140 קמ"ש,מאמין שגם בעוד רכבים של הקונצרן.

מובילאיי מצפצף גם במהירויות בין עירוניות.

 

להוריד 20% מהתאונות בגלל משהו שמנטרל את הגורם האנושי זה המון!

לא ברור לי למה שללת אותו כאילו הוא כלום,אבל ה4% תאונות שנגרמות כתוצאה ממהירות אתה ממשיך לטרפד במחקרים מ1973.

לפני 6 דקות, חן ג. כתב:

למרות שמזכרוני את הסטטיסטיקה, בישראל לרוב יש יותר הרוגים מחוץ לעיר מאשר בתוכה.

 

אני לא מכיר את המפות של משרד התחבורה,

אבל מכיר מושג שנקרא "כביש אדום"-אם תנתח את הכבישים האלה וכמה מהתאונות מתרחשות בהם ותפריד אותם מתאונות בכבישים סטנדרטיים אפשר יהיה לקבל יותר

אינפורמציה על כמה המהירות של כביש 1/6/443/431 אשמה.

[חן ג.]

לפני 4 דקות, halperin96 כתב:

אבל ה4% תאונות שנגרמות כתוצאה ממהירות אתה ממשיך לטרפד.

 

ה-4% הללו הם התנגשויות שנגרמו ישירות עקב מהירות; וגם כאן לא ברור כיצד הנתון מפולח: יש ארצות שבהן לעבירות מהירות מיוחסים עשרות אחוזים מההתנגשויות.

 

הטענה כאן היא שבין אם המהירות היא גורם ישיר או גורם עקיף, אם תעלה אותה, ברוב המקרים תקבל עליה בכמות ההתנגשויות ובחומרתן.

 

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[Potato]

לפני 11 דקות, sperial כתב:

אז, הלפרין ויבגני, אשמח לראות מחקרים שתומכים בעמדה שלכם. מספיק סקירות עממיות, לא צריך להכנס לעוצמה סטטיסטית. צריך קצת יותר בשר מאשר תחושות בטן ומחשבות על מה יקרה בעולם אידיאלי. כבר לפני הרבה שנים למדתי שמה שלא הוכח לא הוכח ואי אפשר להסתמך עליו, גם אם הוא הגיוני. בינתיים הרוב המוחלט של המחקרים קשר העלאת מהירות מותרת לעליה במהירות המעשית ובמספר התאונות, ומגמה הפוכה בהורדת מהירות מותרת. המחקר על כביש 6 שאתם אוהבים לצטט אכן לא הראה שינוי במספר התאונות, אבל צריך להוסיף שלא היה שינוי במהירות הממוצעת (אני לא זוכר אם זה םורסם באותו נייר או בנייר אחר), וחוץ מזה, הוא מטפל בקטע כביש קצר, כ-100 ק"מ, אז אני לא בטוח שיש לו העוצמה הסטטיסטית להראות הבדל.

 

אתה יכול לטעון שאם תוריד את המהירות בכביש 90 ל75 קמ"ש תוריד את כמות ההרוגים והתאונות ואתה כנראה לא תטעה.

אבל רכיב המהירות בכביש הזה הוא לא גורם הסיכון אלא התשתית שלו והתוואי,אז תשחק עם המהירות אבל תקבע משתנים שמשפיעים הרבה יותר.

 

נתקלתי פעם במחקר על צבעים של רכבים שהכי מעורבים בתאונות דרכים,אולי נסיק ממנו גם.

 

[sperial]

מעניין שבאותה סקירה שהבאתי המספרים שונים:

 

ציטוט

In 2018, a total of 9,378 deaths, or 26 percent of all motor vehicle fatalities, occurred in speed-related crashes.

ובעברית - 26% מההרוגים נהרגו בתאונות שנגרמו על ידי מהירות. שוב, מוסד מחקר עשיר ומסודר, לא משטרת ישראל העניה שמתקשה לסווג תאונות.

 

עריכה: הנה אתה חוזר למה שאני כותב כאן כבר כמה ימים: המהירות המותרת נגזרת מהתשתית, אם כי לא רק ממנה. לא תמיד אפשר לבנות כביש בסטנדרד גבוה, ובודאי שקשה לשפר כביש שנבנה בימי המנדט או קום המדינה. מדובר בעלויות עצומות, מדובר בטופוגרפיה, מדובר בהפקעת קרקעות, מודבר במיליון גורמים שלא מאפשרים לך לשפר כביש אינסטנט. אז המהירות המותרת מותאמת לתנאי הדרך.

 

ואם קראת מה שכתבתי כבר כמה פעמים - יש עניין של פשרה או מציאת נקודת האיזון, בין היתרונות והחסרונות של מהירות נתונה. חפש את הסרטון שכבר קושר כאן פעמיים ביומיים האחרונים, על הגורמים המשפיעים על המהירות המתאימה. ויש גם גורים אחרים שנכנסים לתמונה. והעובדה היא שחריג מאד שמדינה מאפשרת נהיגה במהירות חוקית מעל 120-130 קמ"ש. עם מרווחי האכיפה גם ישראל במקום הזה.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי sperial

[Potato]

Just now, חן ג. כתב:

 

ה-4% הללו הם התנגשויות שנגרמו ישירות עקב מהירות (וגם כאן לא ברור כיצד הנתון מפולח: יש ארצות שבהן לעבירות מהירות מיוחסים עשרות אחוזים מההתנגשויות).

 

הטענה כאן היא שבין אם המהירות היא גורם ישיר או גורם עקיף, אם תעלה אותה, ברוב המקרים תקבל עליה בכמות ההתנגשויות ובחומרתן.

 

 

מעולם אף אחד לא התווכח עם הטענה הזו.

ב40 קמ"ש יהיה אפס הרוגים בכבישים בין עירוניים.

 

במשפט שהדגשת בבולד,הבנתי כמה הדיון עקר ואין עם מי לדבר.

 

לפני 1 דקה, sperial כתב:

מעניין שבאותה סקירה שהבאתי המספרים שונים:

 

ובעברית - 26% מההרוגים נהרגו בתאונות שנגרמו על ידי מהירות. שוב, מוסד מחקר עשיר ומסודר, לא משטרת ישראל העניה שמתקשה לסווג תאונות.

 

SPEED RELATED זה אומר מהירות כגורם ישיר?

אני ממש לא סגור על התרגום הזה.

[חן ג.]

לפני 8 דקות, halperin96 כתב:

ב40 קמ"ש יהיה אפס הרוגים בכבישים בין עירוניים.

 

תסתכל על המודל ותבין שעל פניו לא צריך להוריד את המהירות בצורה דרסטית כדי לקבל ירידה יפה בכמות ההרוגים והנפגעים קשה. לא צריך מיד ללכת לדוגמה אבסורדית.

 

לפני 9 דקות, sperial כתב:

ובעברית - 26% מההרוגים נהרגו בתאונות שנגרמו על ידי מהירות. שוב, מוסד מחקר עשיר ומסודר

 

כן, אלו המספרים בארצות הברית בגדול, וכך גם במדינות רבות נוספות בעולם. משטרת ישראל יחסית חריגה בנוף עם ה-4% הללו, כך שכאן דווקא יש מקום לספק. מה גם שאף אחד כאן לא פספס בעבר הזדמנות לבקר את עבודת המשטרה, אז למה לעצור דווקא כאן?

 

מזכרוני, בקליפורניה אפילו קושרים יותר הרוגים לעבירות מהירות מאשר לעבירות נהיגה בגילופין.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[Potato]

לפני 3 דקות, חן ג. כתב:

 

תסתכל על המודל ותבין שעל פניו לא צריך להוריד את המהירות בצורה דרסטית כדי לקבל ירידה יפה בכמות ההרוגים והנפגעים קשה. לא צריך מיד ללכת לדוגמה אבסורדית.

 

אין ספק,זה נכון גם בדוגמת קיצונית וגם לא,כנראה יש ירידה כלשהי בכל הטווח.

 

אבל מה זה קשור?-כמו שהסבירו לך פה לפני 5 עמודים,קורולציה וקוזציה הם לא אותו אחד.

 

באמת שמיציתי,אבקש שלא תצטט אותי יותר.

[sperial]

והאמת היא שאתה יכול לכתוב כל מיני זציות ולציות , אבל במקרה זה הקורלציה כל כך ברורה וכל כך עקבית עד שגם בלי הוכחת קוזציה (ובמאמר מוסגר - יש הסברים פיזיקליים ופיזיולוגיים לקורלציה הזו, כך שמדובר במשהו יותר עמוק) אין ברירה אלא לקבל את הנתון הזה.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי sperial

[Potato]

היא ברורה כי היא מסתדרת לך עם האג'נדה ותו לא.

[חן ג.]

בוא, לאף אחד כאן אין אג'נדה.

 

אני ב ע ד שיעלו את המהירות בדרכים מהירות בארץ ל-130 קילומטרים לשעה ושידללו אכיפה. אני בעד שיסיטו אכיפה לדרכים עירוניות. באמת, אני בעד.

 

אבל אני גם מבין ששינויים כאלו צריך לבצע בהדרגה תוך בחינה מתמדת של ההשפעות שלה, כי זה לא באמת כל כך פשוט.

 

אם אתה היית זה שהיה במעמד לחתום על העלאת המהירות, והיו מציגים בפניך את המספרים שהמודלים חוזים לעליה בכמות הנפגעים, אולי עדיין היית חותם, אבל כנראה הייתה רועדת לך היד. הנושא הזה מורכב.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.