חוק ההסדרים חושף: יופסק השימוש במצלמות המהירות

[יבגניפ]

לפני 29 דקות, sperial כתב:

קודם כל - מה שקישרתי אינו מחקר אלא סקירה ברמה עממית. יחי ההבדל הקטן. אבל הוא מתיחס לשורת מחקרים שנערכו במשך הרבה שנים, משנות ה-70 עד סוף העשור הקודם.

 

אתה לא רציני. נכנסתי לאחד מהרפרנסים שלהם. זה בפרוש חרטא בפיתה. הם מראים גרף שיורד כבר קרוב ל20 שנה (במחקר, שיהיה ברור, לא בסקריה העממית) ומסבירים איך היה יורד יותר אם היינו נשארים ב90 קמש. אתה מבין ש90 קמש זה הילוך שלישי מתוך חמישה אפילו ברכב שלי, כן? ואני לא נוהג במטוס.

לפני 30 דקות, sperial כתב:

אז, הלפרין ויבגני, אשמח לראות מחקרים שתומכים בעמדה שלכם. מספיק סקירות עממיות,

אותו אחד שאתה מדבר עליו. המהירות המותרת בארה"ב עלתה ב-30 שנים האחרונות. מספר ההרוגים ירד. אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך. כתבו שם שבעצם צריך להסיק שהיפותטית היו נהריגם פחות אנשים במהירות  יותר נמוכה. אז אי אפשר להסיק מהנתונים ומה שקורה באמת וזה שיש יותר מכוניות על הכבישים ופחות הרוגים. אבל אפשר להסיק מהספקולציה שלהם על מה היה אם. 

לפני 32 דקות, sperial כתב:

המחקר על כביש 6 שאתם אוהבים לצטט אכן לא הראה שינוי במספר התאונות, אבל צריך להוסיף שלא היה שינוי במהירות הממוצעת

אולי אם היית מתווכח עם בני אדם ולא אנשי קש, היית מגלה שא) מעולם לא קישרתי לשום מחקר על כביש שש כאן ויותר מרתק - ב) זה חלק מהטענה שלי. מהירות גבוהה יותר על שלט לא אומר מהירות ממוצעת גבוהה יותר בהרבה בהכרח.

לפני 21 דקות, sperial כתב:

אז המהירות המותרת מותאמת לתנאי הדרך.

אתה חייב להבין: זה משפט ריק מתוכן לחלוטין. זה לא אומר שום דבר ביחס לרכב אמיתי, עם נהג אמיתי, שנוהג בו בתנאים מסוימים, עם בלמים מסוימים, צמיגים מסוימים וכו' וכו'. אפילו מתמטית ולוגית אמור להיות ברור לך שזה לא בינארי.

לפני 23 דקות, sperial כתב:

ואם קראת מה שכתבתי כבר כמה פעמים - יש עניין של פשרה או מציאת נקודת האיזון, בין היתרונות והחסרונות של מהירות נתונה.

ואם היית קורא מה שאחרים כותבים, היית מגלה שהטענה היא שהרגולציה לא מדביקה את הקדמה ברכבים. גם הסקירה העממית שלך מארה"ב מדגימה את זה. הם עסוקים במה היה ב-1988. אשכרה מדברים על מהירות אבסולוטית מקסימלית של 90 קמש. "שכחו" על הדרך חידושים כמו בקרת יציבות או abs.

לפני 15 דקות, sperial כתב:

אבל במקרה זה הקורלציה כל כך ברורה וכל כך עקבית עד שגם בלי הוכחת קוזציה (ובמאמר מוסגר - יש הסברים פיזיקליים ופיזיולוגיים לקורלציה הזו, כך שמדובר במשהו יותר עמוק) אין ברירה אלא לקבל את הנתון הזה.

מכוניות הפכו למהירות יותר מבחינת זמני האצה, ומהירות אבסולוטית. יש יותר רכבים בעולם. ויש פחות הרוגים. אבל כן. הקורלציה טסה איתך. 

 

די. נו. אתה מבטל כמעט 100% מהפרמטרים והטעון היחיד שלך הוא ברמה של "זה מדע. אנשים מביני עניין קבעו את זה".

אני חוזר שוב על המלצה החמה: תשקיע 1000 שח בחצי יום נהיגת מסלול. זה באמת יגורם לך להבין כמה זה לא רציני לטעון שיש מספר אחד שנכון לכל.

[Potato]

לפני 10 דקות, חן ג. כתב:

בוא, לאף אחד כאן אין אג'נדה.

 

אני ב ע ד שיעלו את המהירות בדרכים מהירות בארץ ל-130 קילומטרים לשעה ושידללו אכיפה. אני בעד שיסיטו אכיפה לדרכים עירוניות. באמת, אני בעד.

 

אבל אני גם מבין ששינויים כאלו צריך לבצע בהדרגה תוך בחינה מתמדת של ההשפעות שלה, כי זה לא באמת כל כך פשוט.

 

אם אתה היית זה שהיה במעמד לחתום על העלאת המהירות, והיו מציגים בפניך את המספרים שהמודלים חוזים לעליה בכמות הנפגעים, אולי עדיין היית חותם, אבל כנראה הייתה רועדת לך היד. הנושא הזה מורכב.

 

אני  יודע  לקרוא  גם כשכותבים רגיל.

 

[יבגניפ]

לפני 28 דקות, sperial כתב:

יש עניין של פשרה או מציאת נקודת האיזון, בין היתרונות והחסרונות של מהירות נתונה

ואגב, כמובן שלא התייחסת לזה שהמחוקקים בארה"ב בחרו להעלות את המהירות המותרת ברגע שזה התאפשר.

מה הם לא ידעו על איזון שאתה כן יודע? 

[Potato]

Just now, יבגניפ כתב:

ואגב, כמובן שלא התייחסת לזה שהמחוקקים בארה"ב בחרו להעלות את המהירות המותרת ברגע שזה התאפשר.

מה הם לא ידעו על איזון שאתה כן יודע? 

 

הם חותמים על רצח למען הכלכלה,מה לא הבנת?

[חן ג.]

יבגני, תקרא עוד קצת בנושא.

 

'צטערת אבל המדע בסוגיה הזו מוצק.

 

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

תשקיע 1000 שח בחצי יום נהיגת מסלול. זה באמת יגורם לך להבין כמה זה לא רציני לטעון שיש מספר אחד שנכון לכל.

 

אני עשיתי את ההשקעה; מספר פעמים, למעשה. אבל תזכור גם שהטיעון כאן אינו ברמת הנהג הבודד אלא ברמת ציבור הנהגים.

 

לפני 8 דקות, halperin96 כתב:

אני  יודע  לקרוא  גם כשכותבים רגיל.

 

 

אתה לוקח את הדיון הזה הרבה יותר מדי אישי. שימוש ב-Bold או בגדלי גופן שונים אינו רמיזה לזלזול ברמת האוריינות שלך.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[Potato]

לפני 4 דקות, חן ג. כתב:

אתה לוקח את הדיון הזה הרבה יותר מדי אישי. שימוש ב-Bold או בגדלי גופן שונים אינו רמיזה לזלזול ברמת האוריינות שלך.

 

הייתי מקבל את הטענה הזו אם היית מדגיש חלקים מתוך טקסט שרלוונטי לא לפספס אותם.

אבל כתבת משפט אחד,והדגשת בו מילה אחת,וכל המשפט הוא עם תחביר דיי פשוט.

אז המטרה שלו הייתה דיי ברורה.

[יבגניפ]

לפני 9 דקות, חן ג. כתב:

יבגני, תקרא עוד קצת בנושא.

 

אז למה אתה בעד העלאה ל-130?

לפני 9 דקות, חן ג. כתב:

אבל תזכור גם שהטיעון כאן אינו ברמת הנהג הבודד אלא ברמת ציבור הנהגים.

לחלוטין. וברמת ציבור הנהגים יש לא מעט שלא יודעים כלום על נהיגה, ולא מעט כאלו שמזלזלים בחוקים אחרים, וכאלו שנוהגים במכוניות ישנות ומיליון ואחד דברים.

ולכן אני לא הייתי נוסע ב-200 קמש בכביש 1. וגם לא ב-180. אבל הטעון כאילו במונחים אבסולוטים המספר בשלט מייצג איזה חישוב קסום הוא קשקוש. 

ובאותה הנשימה, אני חושב שאם המחוקק היה מרפה, זה לא אמר שכל הספריאלים מחר היו מעלים את מהירות הנסיעה שלהם ב-40-50 קמש בכבישים המהירים. וגם בגרמניה לא כולם ב-180 קמש באוטובאן. ואפילו לא קרובים לזה. ואני אומר את זה אחרי מספיק אלפי קילומטרים של נהיגה שם, בהם עקפתי ונעקפתי ולא הגעתי לאיזור ה-180-200 יותר מפעם אחת. אבל הטענה הכללית כאילו יש בעיה בעדכון המהירות המותרת בכבישים היא לא רצינית. כי מה לעשות שרכבים של 2020 הם לא הרכבים של 1960.

 

מה שתמיד מוציא אותי מהכלים בויכוחים האלו, זה אנשים שאין להם מאית מושג מה מגבלות הרכב שהם נוהיגם בו, או המגבלה שלהם כנהגים, אבל בטוחים שיש משהו במספרים בשלטים. זה לא שספריאל יצא מחר להפגין אם יעלו את המהירות המקסימלית באיילון או כביש החוף ל-130, כן? הוא עדיין יהיה בדיעה שאנשי מקצוע בדקו, והגיעו למסקנה שזה מה שצריך. 

 

 

 

[חן ג.]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אם המחוקק היה מרפה, זה לא אמר שכל הספריאלים מחר היו מעלים את מהירות הנסיעה שלהם ב-40-50 קמש בכבישים המהירים.

 

העלאת מגבלת המהירות לרוב כן תעלה את מהירות התנועה הממוצעת, גם אם זו רק תוצאה של אנשים בקצוות של הסקאלה שהמגבלה החדשה תעודד אותם לנהוג מעט מהר יותר.

[חן ג.]

לפני 1 שעה, יבגניפ כתב:

יצא מחר להפגין אם יעלו את המהירות המקסימלית באיילון או כביש החוף ל-130, כן?

 

רק תזכור שהדיון פה הוא על דרכים מהירות בלבד.

 

להעלות מהירות בדרך דו-מסלולית שאינה מהירה זה עניין אחר לגמרי: זה הבדל משמעותי.

 

כלומר, יש כמה מדינות שבהן המהירות בדרכים כאלו עלתה למאה, אבל זה הגבול. מעבר לזה הכל חלומות באספמיה.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[sperial]

יבגני - אתה מתיחס לעקומות נפגעים ועקומות תאונות כלליות, וכאן הדיון הוא על תחום מאוד צר של תאונות הנגרמות על ידי מהירות מופרזת (לפי ההגדרה שצוינה אתמול - שילוב של מהירות מעל המותר, מהירות מופרזת לתנאי הדרך ומירוצים. הרי הדיון שלנו הוא על המהירות המותרת בדרכים מהירות, לא על שבילי אופניים או מעברי חציה.

 

לגבי ההמלצות שלך לקחת יום מסלול - חוץ ממה שזה ממש לא מעניין אותי אני לא מבין מה הקשר בין נהיגת מסלול לנהיגה בכביש ציבורי בחברת אבי עם הסמיטריילר, יוכבד עם הפיאט אונו ויוסי עם האופנוע.

 

ואחרון - הטענה שלי היא שהמהירות המותרת בכבישים מהירים בישראל היא, למעשה, זהה לזו המקובלת בעולם הרחב (120-130 קמ"ש) כיוון שמרווח האכיפה אצלנו רחב בעוד שמדינות אחרות ה"שפיל" המותר הרבה יותר קטן. אז אם בכביש 1 התמרור מציג 110 המהירות המותרת היא 120-125 ובכביש 6 מוצג 120 אז המהירות המותרת היא 130-135, וזה דומה מאד למרבית מדינות אירופה שבהן מוצג 120 או 130, אבל האכיפה תתבצע ב-122 או 132 קמ"ש. 

עריכה אחרונה ב-11 ליולי, 2020 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 2 שעות, sperial כתב:

יבגני - אתה מתיחס לעקומות נפגעים ועקומות תאונות כלליות, וכאן הדיון הוא על תחום מאוד צר של תאונות הנגרמות על ידי מהירות מופרזת (לפי ההגדרה שצוינה אתמול - שילוב של מהירות מעל המותר, מהירות מופרזת לתנאי הדרך ומירוצים. הרי הדיון שלנו הוא על המהירות המותרת בדרכים מהירות, לא על שבילי אופניים או מעברי חציה.

קראתי את המשפט הזה כמה פעמים ואני עדיין לא בטוח מה הטענה שלך. נכון. מדברים על תאוונת בגלל מהירות. אם אתה מביא רפרנס למחקר בו נטען שמהירות מובילה למוות, אבל שני הנתונים האובייקטיבים שיש שם הם שהמירות עלתה, ושמספר ההורגים יורד, אז למה לא להסיק את זה שמהירות ברמה שהיא עלתה היא לא פקטור באמת? מאידך, למה לא לבקש להגביל אותה ל-90 קמש בכל כביש? 

לפני 2 שעות, sperial כתב:

לגבי ההמלצות שלך לקחת יום מסלול - חוץ ממה שזה ממש לא מעניין אותי אני לא מבין מה הקשר בין נהיגת מסלול לנהיגה בכביש ציבורי בחברת אבי עם הסמיטריילר, יוכבד עם הפיאט אונו ויוסי עם האופנוע.

הקשר הוא די פשוט: הזלזול במגבלות המהירות שיש בשלטים הוא עולמי. זה חוץ מדינות, עמים ותרבויות. כלומר קשה לייחס את זה לאיזה מאפיין חברתי מקומי. אז אפשר לשאול למה זה קורה. הרי הנהג הממוצע כן עוצר ברמזור אדום, למשל. או מאט לפני מעבר חציה. או מנסה לשמור על נתיב. והתשובה הפשוטה היא חוסר אמון במספר. 

 

במקרה שלך, אתה אומר "מישהו חכם שמקבל על זה כסף חישב את זה בשבילי. ואני בטוח שככה זה צריך להיות וזה המגבלות". 

 

אז אני אומרי: קורס נהיגת מסלול (או נהיגה מתקדת לפני) לא ידחוף אותך לחפש אייפקס מאוחר עם טרייל ברייקינג בכל עיקול בכבישי חיפה. הוא לא ידחוף אותך לנהוג יותר מהר או יותר חזק. הוא יתן לך פרספקטיבה. אם תשב באוטו שלך כשאתה יודע כמה אתה רחוק מהמגבלות שלו, של מערכות הבטיחות שלו, של מה שהבלמים שלו יודעים או לא יודעים לעשות, אולי תבין יותר טוב כמה זה מופרך לקרוא הסברי משיכפת כתפיים על זה ש-110 זו מהירות של מגבלות כלשהן בכביש 1, למשל.

לפני 2 שעות, sperial כתב:

וזה דומה מאד למרבית מדינות אירופה שבהן מוצג 120 או 130, אבל האכיפה תתבצע ב-122 או 132 קמ"ש. 

נכון, אז מה?

שוב, תצפיות מראות שהמהירות הממוצעת באזורים ללא הגבלת מהירות באוטובאן מתכנסת בערך ל-140 קמש. זה מתיישב טוב עם החוויה שלי מגרמניה. ומלמד שגם ללא מגבלת מהירות רשמית, לא כולם הופכים לטייסים.

 

[hans]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

תצפיות מראות שהמהירות הממוצעת באזורים ללא הגבלת מהירות באוטובאן מתכנסת בערך ל-140 קמש. זה מתיישב טוב עם החוויה שלי מגרמניה. ומלמד שגם ללא מגבלת מהירות רשמית, לא כולם הופכים לטייסים.

מעניין! גם לי זה המספר הזה מרגיש כמו sweet spot, אבל לא רק בגרמניה... 😇

מהתצפית הלא-מדעית-בעליל שלי, זאת המהירות הממוצעת במקטעים הרחבים של כביש שש. זה "מרגיש טבעי" באותה סביבה.

 

בטח אם נחפור מספיק עמוק נמצא לזה סיבה טובה ועניינית בסגנון של התנהגות של מתלים, איזו שהיא "מדרגה" אווירודינמית, רמות רעש, מהירות תגובה בגבול הנוחות וכיו"ב - כתלוי ברדיוס הסיבוב המקסימלי ורוחב הנתיב.

עריכה אחרונה ב-11 ליולי, 2020 על ידי hans

[vadim6385]

לפני 2 שעות, יבגניפ כתב:

שוב, תצפיות מראות שהמהירות הממוצעת באזורים ללא הגבלת מהירות באוטובאן מתכנסת בערך ל-140 קמש. זה מתיישב טוב עם החוויה שלי מגרמניה. ומלמד שגם ללא מגבלת מהירות רשמית, לא כולם הופכים לטייסים.

 

מעניין, זה כמו המהירות הממוצעת בכביש 6 בערך.

 

זה כמו עם לגליזציה של קנאביס - במדינות שבהן זה חוקי, יש ירידה בצריכה כי זה כבר לא מרגיש כמו הפרי האסור.

 

אני במקום מירי רגב* הייתי עושה ניסוי - לקחת קטע כביש יחסית ריק שבו בטוח לחלוטין לנהוג במהירות גבוהה (כמו 9 למשל), לבטל בו הגבלת מהירות, אבל במקום זה לעשות אכיפה מוגברת של עבירות אחרות - כמו איתות, טלפון, נהיגה בקלות ראש וכו'), ולראות מה ייצא מזה.

 

*היא ניראית כמו מישהי עם מספיק בי3ים לעשות דבר כזה.

[ArikM]

לשחרר בבת אחת זה רע מאד. 

דמיין ילד שכל החיים אמרו לו שאסור שוקולד. פתאום ביום אחד אומרים תאכל כמה שאתה רוצה. 

זה יראה כמו עוגיפלצת טוחנת עוגייה ברחוב סומסום. 

 

צריך לעשות את זה מדורג, בפיקוח, כאשר יש יעד מאד ברור.   

[Potato]

אתה תראה מלא ילדים מתלהבים בני 18-19 שמרסקים את הקורולה ליסינג של אבא תוך איבוד שליטה ב180 קמ"ש.

מהלך כזה שהוא לא מלווה בכמות הסברה עצומה יביא להמון קורבנות.

 

להעלות ל130-140 זה ניסוי יותר סביר.

ושוב,אף פוליטיקאי לא רוצה את השם שלו על ניסוי שיהיו בו נפגעים פוטנציאליים.