Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם, הרי אפשר להגיב גם בלי, וממש לא בא לנו להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

banji man

אמינות ושרידות - מה הסוד של המהנדסים היפנים?

Recommended Posts

לפני 5 דקות, falou כתב:

דוגמא אחת היא שיטת ה-JIT, בה בפס הייצור אין מלאים, כל החלקים מגיעים בזמן בו צריך להתקין אותם על הקו.

ללא מלאים או עם מלאי קטן (כמו שאמרת, ג'אסט אין טיים או לין) הם כבר מזמן לא שיטות שייחודיות רק ליפנים (הדוגמא הראשונה שצצה לי לראש היא פורשה, אבל לא חסר יצרנים).

וגם מוצר מחורבן אפשר לייצר תוך כדי הקפדה על הכללים.

ורוב החברות שמייצרות מוצרים מחורבנים יודעות איך לייצר/להנדס מוצר לא מחורבן, זה פשוט דורש עוד השקעה ומחיר כלכלי גבוה יותר - לא כולם עושים את זה.


עם השאלה הזו אתה צריך לפנות לפורום מתאבדים, הבעיה ששם לא תקבל עצות מאנשים עם ניסיון.

זה כל כך תמים שאני על סף לעניין אותך באופציות למסחר בפורקס.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 19 דקות, falou כתב:

 

 

 

על השאלה של האמינות היפנית כבר ענו מלפני עשורים, בספר הזה:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Machine_That_Changed_the_World_(book)

 

 

לא זוכר היכן קראתי את זה בעבר, אבל אני זוכר היטב שציינו כי מרכיב האמינות ברכבים יפנים הוא בעיקר תודות לשליטה כמעט מוחלטת בספקי המשנה וכל שרשרת האספקה. 

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

המונח "שליטה מוחלטת" הוא קרוב לאמת, אבל לא מדוייק. זו פחות שליטה ויותר שיתוף פעולה החל מהתכנון, תלות הדדית, שקיפות תפעולית ופיננסית, וניהול משותף. אם חלק מסויים, לדוגמא, מגיע פגום, יושבים צוותים של הספק והחברה, ועובדים לברר מדוע, עד לירידה לרמה של חומרי הגלם. המטרה העליונה היא לפתור את הבעיה מהשורש. זה בניגוד, למשל, לגישה מערבית, בה הלקוח פשוט היה דופק לספק על השולחן ואומר לו שאו שהוא יספק או שתמצא ספק אחר.

 

עברו המון שנים מאז שקראתי את הספר, אבל זו קריאה חובה לכל מי שהתחום העסקי מעניין אותו, בטח ובטח אם הוא בעסק יצרני.

  • אהבתי 1
  • רעיון טוב! 1

uʍop ǝpısdn sı ɹǝʇndɯoɔ ɹnoʎ sıɥʇ pɐǝɹ uɐɔ noʎ ɟı

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 6 שעות, David32 כתב:

ללא מלאים או עם מלאי קטן (כמו שאמרת, ג'אסט אין טיים או לין) הם כבר מזמן לא שיטות שייחודיות רק ליפנים (הדוגמא הראשונה שצצה לי לראש היא פורשה, אבל לא חסר יצרנים).

וגם מוצר מחורבן אפשר לייצר תוך כדי הקפדה על הכללים.

ורוב החברות שמייצרות מוצרים מחורבנים יודעות איך לייצר/להנדס מוצר לא מחורבן, זה פשוט דורש עוד השקעה ומחיר כלכלי גבוה יותר - לא כולם עושים את זה.

 

לא רק שהשיטה לא ייחודית ליפנים, היא גם לא הומצאה על ידם. ישנם אספקטים אחרים במבנה הייצור היפני שהם יחודיים יותר. מה שכן, השיטה, אם מיישמים אותה נכון, מכריחה שמירה על איכות ההרכבה ואי קבלה של חלקים פגומים. היא לא משפיעה, לכשעצמה, על איכות התכנון 

 

לגבי החברות שמייצרות מוצר מחורבן, לא ברור לי למי ולמה הכוונה. אשמח לדוגמאות


uʍop ǝpısdn sı ɹǝʇndɯoɔ ɹnoʎ sıɥʇ pɐǝɹ uɐɔ noʎ ɟı

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 7 שעות, falou כתב:

 

הפורום לא נועד להפרחת משפטים חסרי משמעות. אם אתה לא מבין בתחום עליו שאלו, אל תענה.

 

על השאלה של האמינות היפנית כבר ענו מלפני עשורים, בספר הזה:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Machine_That_Changed_the_World_(book)

 

זה לא משהו שאפשר לענות עליו בפסקה אחת. היתרונות של הייצור היפני, כמו גם החסרונות, הם תוצאה של האופן השונה בו בנויה התעשייה היפנית. זה מתחיל ממבני ספק/לקוח, בהם יש אחזקות הדדיות, עד לרמת חומרי הגלם, תרבות של שיתוף פעולה ותיאום מרמת התכנון, אל תוך תהליך הייצור, עם הקפדה על גישה מחברה אחת לשניה, כולל לנתוני הייצור והכספים, ויצירת מנגנוני ייצור המבטיחים יעילות, תוך השבחה מתמדת של התהליך והורדת עלויות הייצור. דוגמא אחת היא שיטת ה-JIT, בה בפס הייצור אין מלאים, כל החלקים מגיעים בזמן בו צריך להתקין אותם על הקו. ברגע שיש בעיה, כל הקו נעצר, גם במחיר ירידה בתפוקה. ככה פותרים את כל הבעיות, עד למקורן, ועד שמגיעים לקו שרץ כמו שעון.

 

מי שמעניין אותו, יכול להתחיל ללמוד מושגים:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Just-in-time_manufacturing

https://en.wikipedia.org/wiki/Lean_manufacturing

https://en.wikipedia.org/wiki/Kaizen

https://en.wikipedia.org/wiki/Keiretsu

 

חשוב לציין שלא קל להעתיק את האופן בו בנויה התעשייה היפנית, כי חלק גדול מזה קשור לתרבות היפנית הכללית, אם כי היו חברות אירופאיות שהצליחו ללמוד הרבה מהיפנים, ביניהן פורשה של תחילת הניינטיז (בזמנו, חברת ייצור המכוניות הרווחית בעולם).

השיטות המוזכרות כאן הן יותר שיטות ניהול מלאי, זרימת חומר, צמצום עלויות ולוגיסטיקה.

פחות מסבירות את נושא האמינות.

השיטה שיותר מסבירה, היא זו שקרויה DFM או DFMA (שזה תכן ליצורייות או תכן לתחזוקתיות) שבה כבר בשלבי התכן יש דגש על ייצוריות ותחזוקתיות.

יש המון רבדים בשיטה הנ"ל אני אתן רק דוגמא אחת:

אם למשל ציר תקין צריך להיות במידה 10מ"מ +-0.1 מ"מ, מייצרים "משפך" טולרנסים ואומרים לייצרן הצירים שעבור ציר במידה המותרת ישלמו X אבל תמורת ציר מדוייק יותר (בטווח של 10 +-0.01 מ"מ) יישלמו תוספת של נניח 10% למחיר. מה שייגרום ליצרן הצירים לתת לנו את הצירים היותר טובים (את אלו שבקצות הטולרנס הוא בטח ימכור לאירופים...), ויהפוך את המנוע שלנו ליותר רובוסטי ואמין.

הכותב הוא שילוב מוזר של מהנדס תעו"ן בתואר ראשון ומהנדס מכונות בתואר שני (אז בזהירות עלי, אנחנו מאד נדירים :lol:)

 


אין החותם מעיד על גיסתו

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני כשעה, windsurfer כתב:

השיטות המוזכרות כאן הן יותר שיטות ניהול מלאי, זרימת חומר, צמצום עלויות ולוגיסטיקה.

פחות מסבירות את נושא האמינות.

 

אתה טועה כשאתהה מייחס את האמינות אך ורק לשלב התכנון של החלקים, בעוד לתהליכי הייצור תפקיד מכריע בהטמעת בקרת האיכות בתהליך הייצור.

בנוסף, DFM, כקונספט מוגדר, לא היה קיים לפני עשרות שנים, כשהיפנים הפגינו את יכולתם לייצר מכוניות אמינות יותר, אם כי עצם השיתוף של ספק החלקים בשלב התכנון, הוא סוג של DFM, אבל זה פועל יוצא של תהליך ואפילו פילוסופיית הייצור.

 

השפעת JIT על איכות הייצור:

 

https://sloanreview.mit.edu/article/operations-improving-quality-just-in-time/

 

אתה יכול להוריד את המחקר כאן:

https://www.researchgate.net/publication/227447274_Information_and_Incentive_Effects_of_Inventory_in_JIT_Production/link/09e41510fb40b7dad7000000/download

 

________________

 

הטענה המרכזית ב-The Machine that Changed the World, לכך שיצרני הרכב היפנים מקבלים חלקים איכותיים יותר, נבעה, בין היתר, מהיחסים עם הספקים. בעוד יצרן אמריקאי היה מתכנן את המכונית, על כל חלקיה, ואז מחפש ספקים, שייצרו את החלק הרצוי למפרט שהוא סיפק, במחיר הכי זול, היפנים שיתפו את הספק בתהליך התכנון, כשהם מגדירים את התכונות שהם מחפשים. הספק היה מתכנן, מפרט כמה יעלה לו, והתכנון שלו היה הופך חלק מהמוצר הסופי. 

בהמשך היה נקבע התמחור של החלק באופן בו הוא היה מוזל לאורך חיי המוצר, משום שעלויות ייצור יורדות עם הזמן, בשל ההחזר של עלויות ההקמה של קו הייצור, טיפול בתקלות וכו'. אם היה נוצר חיסכון לאורך חיי החלק, הספק והיצרן היו מתחלקים בו. אם היתה תקלה בייצור החלק, מהנדסים מהיצרן היו עובדים עם הספק לשיפורו.

 

כך לספק היפני היה אינטרס להמשיך לעבוד עם היצרן לאורך זמן, כי כך היה לו סיכוי להרוויח יותר. ספק אמריקאי היה נותן מחיר שחיטה, כדי להכנס לתהליך, ואח"כ מחפש להעלות מחיר ו/או לחסוך בעלויות, ע"י קיצוץ באיכות.

 

 

 

 

 

 

  • אהבתי 3
  • רעיון טוב! 1

uʍop ǝpısdn sı ɹǝʇndɯoɔ ɹnoʎ sıɥʇ pɐǝɹ uɐɔ noʎ ɟı

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

יש דרך קלה לדעת אם שיטת העבודה של היפנים היא הגורם לאמינות שלהם-  לדעתי, הקוראנים בשנים האחרונות, לא נופלים כלל מהיפנים בכל הקשור לשרידות ואמינות, האם גם אצלם נהוגות אותן שיטות עבודה?

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

פערי האיכות והאמינות בזמן שלמדו את שיטות הייצור היפניות היו הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו מכירים היום. לא סתם MIT הוציאו 5 מיליון דולר (בכסף של אז), כדי לנסות להבין מה היפנים עושים שונה מהתעשייה המקומית. כל העולם האקדמי והעסקי עסק אז בללמוד איך היפנים עובדים. מאזהיפנים יצרו שותפויות עם חברות הרכב במערב (למרות הדעות המוצגות כאן, שהחברות המערביות מייצרות חרא של רכבים, ושאין מה לעשות איתם, היפנים חושבים אחרת), פתחו מפעלים באירופה וארה"ב ועוד מדינות, והשתלבו בתעשייה הגלובאלית.

 

אבל מצחיק אותי שאתה חושב שיש "דרך קלה" לברר משהו, בסוגיה כ"כ מורכבת. קודם כל, בו תגדיר מהי "אמינות". אח"כ בו תמצא שיטה למדוד אותה. אח"כ בו תמצא דרך להשוות תוצרת קוריאנית ליפנית, ואח"כ בו תחקור את שיטות הייצור, הדומה והשונה ביניהם...

 

נ.ב. בזמנו המרצה שלי סיפר איך טויוטה עובדים עם ספק אחד בחלק גדול מהחלקים. מה שנקרא, שים את כל הביצים בסל אחד, ושמור עליו. העלתי את הבעיתיות בכך שאם קורה משהו למפעל הזה, הלך על כל פס הייצור. "מה הסיכוי שזה ייקרה", היתה התשובה של המרצה.

כמה שבועות אחרי זה, בחופשה, אני פותח את ה-Times ו...

https://en.wikipedia.org/wiki/1997_Aisin_fire

https://sloanreview.mit.edu/article/the-toyota-group-and-the-aisin-fire/

 

 

  • אהבתי 2

uʍop ǝpısdn sı ɹǝʇndɯoɔ ɹnoʎ sıɥʇ pɐǝɹ uɐɔ noʎ ɟı

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 54 דקות, falou כתב:

 

אתה טועה כשאתהה מייחס את האמינות אך ורק לשלב התכנון של החלקים, בעוד לתהליכי הייצור תפקיד מכריע בהטמעת בקרת האיכות בתהליך הייצור.

בנוסף, DFM, כקונספט מוגדר, לא היה קיים לפני עשרות שנים, כשהיפנים הפגינו את יכולתם לייצר מכוניות אמינות יותר, אם כי עצם השיתוף של ספק החלקים בשלב התכנון, הוא סוג של DFM, אבל זה פועל יוצא של תהליך ואפילו פילוסופיית הייצור.

קודם כל כל לא כתבתי אך ורק, כתבתי פחות.

בנוסף גם שאתה כותב על JIT אתה מדבר על החלק התכנוני של השיטה (קביעת אסטרטגיה ארוכת טווח מול ספקים).

כך שבעצם אנחנו מסכימים שההבדל הוא התכנון מראש.

אני מדבר מניסיון שאני אומר שהייצור מושפע בצורה מאד משמעותית מהתכנון, כל המתקנים, שיטות הייצור, סימוכי הייצור ורמת החלקים נקבעת בשלב התכנון (גם בחירת עובדים ותהליך הכשרה הוא סוג של תכנון)

השיטה "הישנה" בה מייצרים מוצר מול דרישות ביצועים ואח"כ רואים איך לייצר אותו ולתחזק אותו (מה שנקרא - הנדסת ייצור), פוגעת באמינות.

עוד לקח מניסיון אישי, הרבה יותר קשה ממה שנדמה לגרום להנדסה לתכנן מוצר אמין (הרבה יותר קל לתכנן לפי ביצועים),

הפתרון (קל במפעלים קטנים קשה יותר בגדולים): שתף את המהנדסים בתהליכי הייצור והתחזוקה, ו/או שלב אנשי ייצור ותחזוקה בתהליכי הפיתוח.

אני למשל מגיע בבגדי ונעלי עבודה כל יום (ככה גם עשיתי את נסיעת המבחן שלי בקופרה 😊)


אין החותם מעיד על גיסתו

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

לא סתרתי את מה שכתבת, רק שאני כותב על הדברים ברזולוציה נמוכה יותר, ואתה מדבר על גישות הנדסיות, שזה יותר בפרטי הפרטים.
העניין הוא שאין JIT בלי התאמת התכנון לשיטה. זה מערך שלם של חשיבה, שמתחיל עוד מחומרי הגלם. יצרן יפני לא אומר לספק שלו, ספק לי כך וכך ובזמנים כאלו וכאלו, וסוגר את הדלת. הוא עובד עם הספק לוודא שכל שרשרת האספקה תעמוד בתנאים, כולל הספק של הספק והספק של הספק של הספק...

וכן, היפנים עירבו את כולם בהכל. אחת הדוגמאות היתה כשיש התערבות של מהנדס בתהליך הייצור, בארה"ב העובדים היו לוקחים הפסקה. ביפן, הם היו באים ללמוד מה הוא עושה.


uʍop ǝpısdn sı ɹǝʇndɯoɔ ɹnoʎ sıɥʇ pɐǝɹ uɐɔ noʎ ɟı

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 16 שעות, banji man כתב:

העובדה שהצגתי לא מוחלטת כתבתי בפרוש "אני חושב שאפשר לקבוע עובדה ..."

השארתי בכוונה פירצה לדיון.

גם כתבתי שההנחה שלי מתבססת על סמך סקרים רבים שנעשו בעולם וברובם הרכבים מיפן זוכים במקומות הראשונים בסקרי אמינות

. נתתי גם מספר דוגמאות שלא מבוססות על סטיגמות.

מטרת הדיון היא לדבר על ההנדסה מאחורי ההצלחה ולא איזה יצרן אמין יותר.

 

אם יש לך עובדות אחרות שיציגו תמונה אחרת אז בכיף. אשמח ללמוד דבר חדש.

אני האחרון שנצמד לסטיגמות.

 

 

 

1. הפירצה היחידה שהשארת נוגעת לשאלה מה הסיבה שההנדסה היפנית מוצלחת, את היותה מוצלחת כבר קבעת, הסיבה לקביעה היא לטעמך המימצאים שהבאת ולפיהם סקרים וקטעי וידיאו מוכיחים שהמוצרים היפניים בעולם הרכב אמינים ושורדים טוב יותר ממתחריהם המערביים. 

2. הענין הזה כאמור נטחן כאן כבר לעייפה ואני לפחות לא רואה מקום לחזור לשם. אם בא לך ערוך חיפוש, תמצא שם את דעתי ( שנסמכת על גדולים ממני ) באשר לתקפות מימצאי הסקרים ואת הסיבות לכך ואפילו דוגמאות, לרבות של חברים כאן על ניסיונות שונים לחלוטין עם כלי רכב ממוצא כזה או אחר.

3. לסיכום, הטענה שלי היא פשוטה, אין עדיפות על פי מוצא אתני, יש מכוניות מחורבנות אצל יפנים, יש אצל אירופאים, אמריקנים, מי שתרצה, יש דגמים מוצלחים יותר מבחינה זו, יש פחות. אין בנמצא, לפחות לידיעתי, מימצא אמפירי מכוחו יש איזו עדיפות מובנית לכלי רכב יפניים בתחום של אמינות או שרידות לאורך זמן. הסקר היחיד הריאלי שהוא גם אובייקטיבי הוא זה שתמצא ברשימת הריקולים של היצרנים, אלו כידוע מחויבים על פי חוק לתקן כשלים בטיחותיים מובנים בכלי הרכב שלהם וגם כשאינם מחויבים על פי חוק, מתנדבים לרוב לתקן כשלים כאלו כשמדובר בפגם תיכנון או ייצור סידרתי. לא בטוח שתמצא שם יותר אירופאים מאשר יפנים, גם ההיפך נכון. רוצה עדות לגאוניות ההנדסה היפנית, חפש אותה בריקולים האלו.

  • רעיון טוב! 1

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

כל הדיון כאן נכון לשנות ה 80-90 בהן אכן היתה עדיפות לתוצרת היפנית

על התוצרת האמריקאית למשל.

הסיבה שהוא מתקיים בשנת 2020 היא סטיגמות

בעידן הגלובלי כל עניין ספקי המשנה פחות רלוונטי, היות וכולם מייצרים לכולם.

כמו כן לא חסרות דוגמאות לחxx תוצרת יפנית עדכנית לדוגמא: גירים רציפים של ניסאן

שלעומתם DSG7 הוא מלך האמינות.

גיר רובוטי של טויוטה כריות אויר של טקאטה דוושת אוץ של טויוטה וכו'.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 4 שעות, falou כתב:

לגבי החברות שמייצרות מוצר מחורבן, לא ברור לי למי ולמה הכוונה. אשמח לדוגמאות

לא התכוונתי לייצרן ספציפי, או אפילו ליצרני רכב. 

 

 


עם השאלה הזו אתה צריך לפנות לפורום מתאבדים, הבעיה ששם לא תקבל עצות מאנשים עם ניסיון.

זה כל כך תמים שאני על סף לעניין אותך באופציות למסחר בפורקס.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 15 דקות, teyal כתב:

כל הדיון כאן נכון לשנות ה 80-90 בהן אכן היתה עדיפות לתוצרת היפנית

על התוצרת האמריקאית למשל.

הסיבה שהוא מתקיים בשנת 2020 היא סטיגמות

בעידן הגלובלי כל עניין ספקי המשנה פחות רלוונטי, היות וכולם מייצרים לכולם.

כמו כן לא חסרות דוגמאות לחxx תוצרת יפנית עדכנית לדוגמא: גירים רציפים של ניסאן

שלעומתם DSG7 הוא מלך האמינות.

גיר רובוטי של טויוטה כריות אויר של טקאטה דוושת אוץ של טויוטה וכו'.

 

אתה לא יכול לבנות טיעון על סמך דוגמאות נקודתיות. אם המכוניות היפניות עדיין יותר אמינות משמעותית ממכוניות אחרות, זו שאלה שמאוד קשה לענות עליה. בשביל לענות עליה, אנחנו צריכים נתונים שנמצאים רק אצל היצרנים וספקיהם.

 

יש משהו בטענה שהשוק נהיה יותר גלובאלי, לכן פערים שנוצרו כתוצאה משימוש בטכנולוגיה של ספק זה או אחר, הצטמצמו. בנוסף, שיטות ייצור הועתקו (עד כמה שניתן, כי חלקן תלויות תרבות עסקית וכללית מקומית), מפעלים נבנו במדינות אחרות ממדינות המקור של היצרן, ושותפויות גלובאליות נוסדו (ניסאן ורנו, פורד ומאזדה, ועוד).

 

לכן אני נוטה לאמר שהיתרון של מה שמוגדר "רכב יפני", סביר שהוא פחות מובהק.

 


uʍop ǝpısdn sı ɹǝʇndɯoɔ ɹnoʎ sıɥʇ pɐǝɹ uɐɔ noʎ ɟı

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

falou כיף לקרוא מה שאתה רושם ואת הביסוס לדברים שאתה טוען (גם אם לפעמים אני לא מסכים עם חלק מהדברים).

כמהנדס מכאני מאוד התחברתי לקריאה על שיתוף הספקים בתהליך התכנון כדרך למנוע תקלות. מהנסיון האישי יש לא מעט מקרים בהם אתה מתכנן מנגנון במשך

תקופה ואז אתה מגיע לחלק הקריטי של בחירת ספקים ומק"טים ומגלה שאין בדיוק מה שרצית או שהעלות גדולה מדי, ואז אתה מתחיל במסע של שינויים בתכן.

הרבה פעמים בגלל שאתה כבר בשלב מתקדם של התכן יש מגבלה על כמה שניתן לשנות דברים ובסופו של דבר אתה נאלץ להתפשר ולקחת סיכונים מושכלים שרובם מסתברים כבסדר,

אבל כשזה לא בסדר אז זה פתח נרחב לצרות.

  • רעיון טוב! 1

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...