מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[malcishua]

נו, ופאלו טוען שאפליית הטראנסג'נדרים בגיוס גם היא נעשית משיקול ענייני. למען האמת, אני מסכים אתו. יתרה מכך, אחוזם הזניח באוכלוסיה והיות הצבא גוף מקצועי (בארה"ב על אחת כמה וכמה) גורם לסוגיה הזאת להיות בבחינת זוטי דברים. לפיכך גם האפליה הזאת מוצדקת.

נראה שאתה ממשיך להשתמש במושג מבלי להבין אותו.

 

אפליה, בהגדרתה, לא יכולה להעשות משיקול ענייני. אם השיקול ענייני אז אין אפליה. היא גם לא יכולה להיות "מוצדקת", מכיוון שהמושג מטבעו שלילי.

 

לגבי שיקול ענייני - עדיין לא אתה ולא faluo הצגתם שיקול אחד ענייני כזה, שבעטיו יש לפסול קבוצה שלמה של אנשים מראש מבלי לבחון כל אחד אינדיבידואלית. ודאי לא שיקול שלא תקף להרבה קבוצות אחרות שעליהן לא מופעל סינון אוטומטי כזה. אז מעניין אותי, מכיוון שאתה מסכים אתו, מה השיקול הענייני המדובר?

 

ואם מדובר ב"זוטי דברים", מדוע בכלל להתעסק בנושא? הרי קל הרבה יותר לא לסנן מאשר לסנן...

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[sronis]

נו, ופאלו טוען שאפליית הטראנסג'נדרים בגיוס גם היא נעשית משיקול ענייני. למען האמת, אני מסכים אתו. יתרה מכך, אחוזם הזניח באוכלוסיה והיות הצבא גוף מקצועי (בארה"ב על אחת כמה וכמה) גורם לסוגיה הזאת להיות בבחינת זוטי דברים. לפיכך גם האפליה הזאת מוצדקת.

 

למי שקפץ על דבריו של פאלו לגבי שמאל וטראנסג'נדרים - מעולם (אם הבנתי נכון, כמובן), לא נטען שהטראנסים שמאלנים, אלא נטען שהשמאל שואף להעלות על הנס כל קבוצת מיעוט ולצעוק חמס. לא מאמין שיכול להיות ויכוח אמיתי על זה.

 

השיקול שפאלו ציין לא ענייני - צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולא להפלות אוכלוסייה שלמה (גם אם קטנה). זה לא שונה מאפליית השחורים או ההומואים, למעט העובדה שהם רבים יותר.

והאפליה לא הופכת מוצדקת יותר אם הסוגיה היא זוטי דברים.

וכן, מה לעשות שהשמאל רגיש יותר לזכויות מיעוט. לדעתי זה דבר טוב. היום מישהו אחר הוא מיעוט, מחר אתה.

 

צבא, לעומת זאת, מסנן על בסיס אישיות.

אין לי בעיה עם בחירת אורך חיים חריג. אני אפילו אוהב אנשים כאלה. הם מעניינים, מאתגרים ואמיצים.

אבל הם לא חומר לצבא.

 

תתחדש על התואר בפסיכולוגיה וברכות על השלמת המחקר שלך בנושא "טרנסג'נדרים בשירות צבאי - האם הם תורמים לצבא יותר משהם פוגעים בו?"

 

[ATTACH=CONFIG]491924[/ATTACH]

 

לא גזעני בכלל מצדך.

[falou]

יש מקום גם למי שאינו מן השמאל ה״רגרסיבי״ לפחות לתמוה על ההחלטה הזו של הנשיא.

 

אני מבין את הסלידה שלך מן הצד הזה של השמאל. אבל לא חייבים לקחת כל ביקורת שנאמרת על טראמפ כאילו היא בוקעת מגרונם של שמאלנים ״רגרסיביים״ ואין בלתם.

 

לשם שינוי, יש פה נשיא שאפשר למצוא אנשים בכל מרחבי הקשת הפוליטית שלא מסכימים לפחות עם חלק מדבריו.

 

הטמטום הזה, ההתעסקות בפוליטיקה של קבוצות זהות ומקומן בחברה, זה בדיוק מה ששם את טראמפ בכסאו.

לא חושב שתמצא מילה טובה שלי על טראמפ בשרשור,אבל כשהילרי משחקת על הקלף הפמיניסטי, לדוגמא, אז היא מזמינה לפחות חלק ניכר מהאוכלוסיה לא להצביע לה. במקום לקבוע שזה שהיא אישה זה נון אישיו, היא עשתה מזה דגל.

מה לעשות, רב האוכלוסייה בעד שוויון לנשים, אבל לא בעד אג'נדה פמיניסטית. עובדה.

 

וכך מצאו עצמם הרבה לא מוגדרים, סתם אנשים רגילים או כאלו שלא רוצים להיות מוגדרים לפי מגדר/אתניות/וואטאבר, בתחושה שאין להם ייצוג, ולא מדברים על מה שמעניין אותם. אז הם הצביעו טראמפ.

מהגרים רבים לא רוצים להיות מוגדרים לפי ארץ המוצא שלהם, הם רוצים להיות מוגדרים לפי ערכי המקום החדש אותו הם בחרו. בגלל זה רבים מהם הצביעו טראמפ

 

וכן, אני מתעב פוליטיקה של מגזרים. מהערבים נוהרים לקלפיות דרך המתנחלים מוצצים לכם את הכסף ועד הסודנים הם סרטן.

 

 

השיסוי של איש ברעהו כגרדום לחפור בו קולות, אם בשיטת הימין (הם מאיימים עליכם), ואם בטכניקת השמאל (הם מדכאים אומללים, צאו להגנתם), זו דמגוגיה ופנייה ליצרים הגרועים ביותר בטבע האנושי

 

כן, אני יודע, טרנסים סובלים. ברור שהם סובלים, הם מאוד שונים מהנורמה, וכשאתה מוזר וחריג, החיים קשים

 

והמסר ליחידים עם שונות לא צריך להיות - תתאגדו ובו נחוקק חוקים שיגנו עליכם וייקבעו לכם זכויות הגדרה עצמית ע"פ מגדר, כי אתם מסכנים, חלשים ודופקים אותכם

 

המסר צריך להיות ברמה האישית - תכיר בזה שהחיים שלך הולכים להיות קשים, כי אתה חריג, ובו נראה איך אתה יכול להצליח לנווט בעולם הזה כמו שאתה, כי הוא לא יתאים עצמו לשונות הנורא ייחודית שלך.

 

לכולם יש '' אישיוס''. למי יותר, למי פחות. לא מנהלים מדינה (או צבא) לפי התאמה פרטיקולרית לאישיות של כל אחד והצרכים שלה. המסר צריך להיות: לפעמים החיים קשים - תתמודד.

 

עזרה מיוחדת מהמדינה צריכים לקבל מוגבלים, לא 'מסכנים' . וכן, לקבל שירות צבאי שמותאם להגדרת המגדר החריגה שלך, זה יחס מיוחד.

 

וזה כל מה שאני חושב על זה...

[RK]

השיקול שפאלו ציין לא ענייני - צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולא להפלות אוכלוסייה שלמה (גם אם קטנה). זה לא שונה מאפליית השחורים או ההומואים, למעט העובדה שהם רבים יותר.

והאפליה לא הופכת מוצדקת יותר אם הסוגיה היא זוטי דברים.

וכן, מה לעשות שהשמאל רגיש יותר לזכויות מיעוט. לדעתי זה דבר טוב. היום מישהו אחר הוא מיעוט, מחר אתה.

 

 

צבא, על אחת כמה וכמה צבא מקצועי כמו בארה"ב, אינו אירגון חברתי. הוא אירגון מקצועי שבא לשרת מטרה. זכויות מיעוט למיניהן יכולות לשרת את המטרה ככל שהן מסתדרות עם ערכי האירגון, או לפחות לא מפריעות מבחינת עלות מול תועלת. אם לאותו אירגון לא משתלם ולא הכרחי להקים מנגנון בדיקה מיוחד לשם זמירה על זכויות עריטלאיות של אירגון איזוטרי, הוא לא יעשה את זה. וזה בסדר. אצלנו, עם גיוס חובה וסטיגמות חברתיות (הולכות ונעלמות, אבל עדיין) ללא מתגייסים - עוד אפשר להבין עמידה על זכויות המיעוט במקרה כזה. שם - זה פשוט לא אישיו חשוב מספיק.

[shugiflex]

לא גזעני בכלל מצדך.

 

תגובה שמעידה כאלף מונים על התפתחותו של שיחדש והטמעתו במחוזות השמאל, הרי אני לא אמרתי דבר וחצי דבר על גזע.

[RK]

כל מה שלא תואם אג'נדה = גזעני. כל מה שלא תואם את הכלל = גזע. מכאן, אתה גזען. בוש והיכלם לך.

[יבגניפ]

צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ודווקא המיעוט היחסי (כנראה) של טרנסג'נדרים שרוצים להתגייס לצבא יכול להיות סיבה נהדרת פשוט לא לעסוק בנושא הזה.

 

אבל היותר מהותי כאן, הוא דווקא הצורך של הימין לחסום את האחר, קודם כל כי "האחר הוא לא אני, כל אחד הוא שונה", כפי שהגדיר את זה בנט, פה אצלנו.

 

לא מצליח להבין איך ימין כלכלי, בטח קיצוני יחסית, מצליח להתיישב עם זה, אבל כנראה שאני לא מכיר או מבין מספיק. מצד שני, אחרי שקראתי, סוף סוף, קצת ממה שכתבה איין ראנד, אני משתכנע יותר ויותר שקיצוניות כלכלית ימנית מתאימה בעיקר (סליחה מכולם) או לאנשים מאוד נאיבים, או כאלו שהצליחו \ ילדים של כאלו שהצליחו, שפשוט לא יכולים לדמיין שהחיים שלהם היו יכולים להראות גם אחרת.

[RK]

יבגני, המונח שלך "לחסום" הוא כבר הטעיה. אין כאן חסימה. מקסימום יש אי-פתיחת שערים, שכמו שציינתי, לפחות במקרה של צבא מקצועי ולא צבא גיוס חובה, היא די מובנת. בארץ, כמו שאמרתי, המצב שונה, אבל כאן מדברים על ארה"ב.

[יבגניפ]

כן, גם לא לקבל שחורים לעבודה זו "אי פתיחה", וגם לא לתת ליהודים זכויות אזרחיות ולנשים להצביע. ברור שהמצב "כמו פעם" הוא שיש רק קבוצה דומיננטית אחת, ו-by default כל השאר מנועים מלקחת חלק מבערך הכל.

 

וכפי שכתבתי, טרנסג'נדרים עצמם והיכולת שלהם לשרת בצבא זה נושא שהוא מה זה בשוליים, ולא באמת חשוב לכלום. מה שאותי מסקרן הוא, שדווקא המחנה שבקצוות שלו מקדשים את הקפיטליסט, מייחסים ליכולת לבנות הון סגולות כמעט - ערכיות ורואים בזכותו של אדם להתעשר בערך את הזכות "הטבעית היחידה, כל כך ששים למצוא כל פעם מחדש איזו קבוצה חדש שצריך לחסום אותה מכל זה.

 

וכן, אפשר להתווכח שהשמאל דוחף קבוצות שוליים למרכז ללא סיבה הגיונית. ואפשר להתווכח, לצד השני, שזה דווקא אינהרנטי בתפיסת עולם שמבקשת לייצר שוויון מעמדי בעולם. לצד השני, לי זה קצת פחות מסתדר איך אפשר להאמין בזכותו של כל אדם להרוויח, ובאותה הנשימה להמשיך ולייצר קטגוריות שכל המטרה שלהן היא לקבע משתייכים לאיזו קבוצה יוכלו להרוויח ומשתייכים לאיזו לא.

תגובה שמעידה כאלף מונים על התפתחותו של שיחדש והטמעתו במחוזות השמאל

כי "ניאו מרכסיסטים" או "אוטואנטישמים" או "שנאה עצמית" או "שיחדש" או שאר הביטויים שמקשטים את הטקסטים של אנשי ימין ממוצעים - הם כולם הופיעו עוד בתנ"ך, כן?

אגלה לך סוד קטן: ההתייחסות לכל מי שמעז לבקר, למשל, את מדינת ישראל כ-"אנטישמי" היא מקרה פרטי של ייחוס גזענות לכל מי שלא מסכים איתך.

[malcishua]

הטמטום הזה, ההתעסקות בפוליטיקה של קבוצות זהות ומקומן בחברה, זה בדיוק מה ששם את טראמפ בכסאו.

לא חושב שתמצא מילה טובה שלי על טראמפ בשרשור,אבל כשהילרי משחקת על הקלף הפמיניסטי, לדוגמא, אז היא מזמינה לפחות חלק ניכר מהאוכלוסיה לא להצביע לה. במקום לקבוע שזה שהיא אישה זה נון אישיו, היא עשתה מזה דגל.

מה לעשות, רב האוכלוסייה בעד שוויון לנשים, אבל לא בעד אג'נדה פמיניסטית. עובדה.

 

וכך מצאו עצמם הרבה לא מוגדרים, סתם אנשים רגילים או כאלו שלא רוצים להיות מוגדרים לפי מגדר/אתניות/וואטאבר, בתחושה שאין להם ייצוג, ולא מדברים על מה שמעניין אותם. אז הם הצביעו טראמפ.

מהגרים רבים לא רוצים להיות מוגדרים לפי ארץ המוצא שלהם, הם רוצים להיות מוגדרים לפי ערכי המקום החדש אותו הם בחרו. בגלל זה רבים מהם הצביעו טראמפ

 

וכן, אני מתעב פוליטיקה של מגזרים. מהערבים נוהרים לקלפיות דרך המתנחלים מוצצים לכם את הכסף ועד הסודנים הם סרטן.

 

 

השיסוי של איש ברעהו כגרדום לחפור בו קולות, אם בשיטת הימין (הם מאיימים עליכם), ואם בטכניקת השמאל (הם מדכאים אומללים, צאו להגנתם), זו דמגוגיה ופנייה ליצרים הגרועים ביותר בטבע האנושי

 

כן, אני יודע, טרנסים סובלים. ברור שהם סובלים, הם מאוד שונים מהנורמה, וכשאתה מוזר וחריג, החיים קשים

 

והמסר ליחידים עם שונות לא צריך להיות - תתאגדו ובו נחוקק חוקים שיגנו עליכם וייקבעו לכם זכויות הגדרה עצמית ע"פ מגדר, כי אתם מסכנים, חלשים ודופקים אותכם

 

המסר צריך להיות ברמה האישית - תכיר בזה שהחיים שלך הולכים להיות קשים, כי אתה חריג, ובו נראה איך אתה יכול להצליח לנווט בעולם הזה כמו שאתה, כי הוא לא יתאים עצמו לשונות הנורא ייחודית שלך.

 

לכולם יש '' אישיוס''. למי יותר, למי פחות. לא מנהלים מדינה (או צבא) לפי התאמה פרטיקולרית לאישיות של כל אחד והצרכים שלה. המסר צריך להיות: לפעמים החיים קשים - תתמודד.

 

עזרה מיוחדת מהמדינה צריכים לקבל מוגבלים, לא 'מסכנים' . וכן, לקבל שירות צבאי שמותאם להגדרת המגדר החריגה שלך, זה יחס מיוחד.

 

וזה כל מה שאני חושב על זה...

מצוין. אתה יודע מה - אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. אם היינו מדברים על קבוצת טרנסג׳נדרים שהתאגדה ומבקשת כל מיני הקלות בגיוס לצבא, או בכניסה לשירותים ציבוריים (כן, זה קרה) - היינו כנראה מסכימים. אי אפשר שכל איש וחצי שמגדיר את עצמו כמגזר יבוא בדרישות למדינה.

 

אבל אין שום קשר בין מה שכתבת לנושא הדיון. אתה תמכת בסינון אוטומטי של טרנסג׳נדרים בגיוס לצבא, ולא באי-מתן זכויות יתר. יש הבדל מאוד משמעותי בין השניים. הם לא ביקשו ״חוקים שיגנו עליהם״, או התייחסות מיוחדת, או כל אחד מהדברים שציינת. להיפך. הם ביקשו שיתייחסו אליהם כמו כל אדם אחר שמבקש להתגייס לצבא. למעשה, עם כל המלל ששפכת על איך אתה מתנגד לפוליטיקת מגזרים וכו׳, במקרה הזה אתה הוא זה שיוזם כזו. אתה הוא זה שמתייחס אליהם כקבוצה דיסטינקטיבית - בכך שאתה מונע מהם, בתור קבוצה, להתגייס לצבא. אתה הוא זה שמפלה (לרעה, במקרה זה, ולא לטובה) קבוצה קטנה של אנשים על בסיס לא ענייני. אתה הוא זה שנותן להם לגיטימציה בתור מגזר.

 

אם באמת היית כל כך אנטי פוליטיקת מגזרים, התגובה הטבעית שלך היתה צריכה להיות - מה זה בכלל טרנסג׳נדר? למה שנתייחס אליו באופן מיוחד בבואו להתגייס לצבא? יתכבדו כולם להגיש מועמדות לצבא כמו כל אזרח אחר, ואנחנו נחליט כל אחד לגופו. אם באמת לרובם יש בעיות פסיכולוגיות שמונעות מהם גיוס, יסוננו על בסיס הבעיות כמו כל אחד אחר.

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[falou]

צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ודווקא המיעוט היחסי (כנראה) של טרנסג'נדרים שרוצים להתגייס לצבא יכול להיות סיבה נהדרת פשוט לא לעסוק בנושא הזה.

 

אבל היותר מהותי כאן, הוא דווקא הצורך של הימין לחסום את האחר, קודם כל כי "האחר הוא לא אני, כל אחד הוא שונה", כפי שהגדיר את זה בנט, פה אצלנו.

 

לא מצליח להבין איך ימין כלכלי, בטח קיצוני יחסית, מצליח להתיישב עם זה, אבל כנראה שאני לא מכיר או מבין מספיק. מצד שני, אחרי שקראתי, סוף סוף, קצת ממה שכתבה איין ראנד, אני משתכנע יותר ויותר שקיצוניות כלכלית ימנית מתאימה בעיקר (סליחה מכולם) או לאנשים מאוד נאיבים, או כאלו שהצליחו \ ילדים של כאלו שהצליחו, שפשוט לא יכולים לדמיין שהחיים שלהם היו יכולים להראות גם אחרת.

איין ראנד היא כלכלנית קטנה מאוד. אם כבר לך למילטון פרידמן.

וראנד, אגב, בנתה את עצמה מכלום. מפונקת הוא לא הייתה. מה שכן, כנראה הייתה אספרגר, כי הבנתה של הנפש האנושית הייתה אפסית, והתיאוריות שלה לגבי טבע האדם שגויות מיסודן.

[malcishua]

צבא, על אחת כמה וכמה צבא מקצועי כמו בארה"ב, אינו אירגון חברתי. הוא אירגון מקצועי שבא לשרת מטרה. זכויות מיעוט למיניהן יכולות לשרת את המטרה ככל שהן מסתדרות עם ערכי האירגון, או לפחות לא מפריעות מבחינת עלות מול תועלת. אם לאותו אירגון לא משתלם ולא הכרחי להקים מנגנון בדיקה מיוחד לשם זמירה על זכויות עריטלאיות של אירגון איזוטרי, הוא לא יעשה את זה. וזה בסדר. אצלנו, עם גיוס חובה וסטיגמות חברתיות (הולכות ונעלמות, אבל עדיין) ללא מתגייסים - עוד אפשר להבין עמידה על זכויות המיעוט במקרה כזה. שם - זה פשוט לא אישיו חשוב מספיק.

על איזה מנגנון בדיקה מיוחד אתה מדבר? יש לך איזושהי הוכחה או אפילו סיבה סבירה להניח שאבחון בעיות פסיכולוגיות (שמונעות שירות צבאי, כן?) של טרנסג׳נדר עולה לצבא האמריקאי אפילו סנט יותר ממה שהוא מוציא כרגע על אבחונים פסיכולוגיים למועמדים?

 

אני חוזר וכותב - אין שום סיבה עניינית שלא לבחון כל בקשה לגיוס באופן פרטני, ולא משנה איך המועמד מגדיר את עצמו מבחינה מינית. אם יתגלו הבעיות הפסיכולוגיות שאתם מזכירים כל כך הרבה - יסונן המועמד, שוב, בלי קשר לזהותו המינית. אין שום צורך בהקמה של שום דבר מיוחד. עדיין לא נתת סיבה אחת עניינית למה לא להתנהל כך.

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[RK]

יש לך איזושהי סברה להיפך? חוץ מהאמונה שלך? זה צבא, לא אירגון סעד.

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk

[malcishua]

^ לי אין שום סברה. אתה הוא זה שמעלה טענה, הייתי מצפה שהיא תהיה מגובה באיזושהי הוכחה או אפילו הגיון בסיסי. כנראה שציפיתי ליותר מדי.

 

והטיעון של ארגון סעד כבר ממש מתיישן, באמת. הצבא, כמו הרבה מסגרות ציבוריות אחרות, מנהל כל מיני תוכניות מיוחדות לגיוס בעלי מוגבלויות מסוגים שונים (אפילו עיוורים). למעשה, כמעט כל מועמד לגיוס שנפסל על בעיות רפואיות יכול להתנדב לצבא ולשרת שירות כמעט רגיל (כנראה לא ביחידה קרבית, אבל ברוב היחידות בצבא).

 

ומעבר לכל זה, עדיין לא הבנתי מה הופך מועמד טרנסג׳נדר אוטומטית למקרה סעד. למה לא לאבחן ולהחליט לגבי כל אחד באופן פרטני?

[RK]

אתה משליך מצה"ל לצבא האמריקאי, שהוא שונה באופיו. זאת הטעות העיקרית שלך. כשצבא הוא מקצועי ולא צבא גיוס חובה, הקריטריונים שלו שונים. כל יציאה מהנורמה, לרבות גיוס מיעוטים למיניהם, היא הוצאה נוספת שכן היא שונה ממהלך העסקים התקין. בצבא גיוס חובה (כמו צה"ל) יש זכות מוסרית לדרוש זאת מהצבא, בבחינת נאה דורש נאה מקיים. בצבא מקצועי, הקריטריונים צריכים להיות מקצועיים גרידא, ואם זה לא משתלם או לא חשוב מספיק, זה לא ייעשה.