מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[malcishua]

כן, כל הטרנסים הם אנשים עם אישיו נפשי מאוד בעייתי. זה, כאמור, בהגדרה.

״אישיו נפשי מאוד בעייתי״ זו הגדרה סובייקטיבית. השאלה - בקונטקסט הדיון פה - היא אם ה״אישיו״ הזה בעייתי מבחינת השירות שלהם בצבא. ולפני שתקפוץ - לא, לאו דווקא במסגרות קרביות מאוד (כמו ״המקומות שהיית בהם״) אלא בכל תפקיד בצבא. הרבה מאוד או אפילו רוב התפקידים בצבא - בין השאר, חלק מה״מקומות שאני הייתי בהם״ - לא בעייתיים מהבחינה הזו.

 

ד״א, רק כדי להדגים כמה ה״בעייתיות״ היא תלויית נקודת מבט וקונטקסט חברתי - מה אם הייתי מספר לך על מועמד פוטנציאלי לצה״ל שיש לו ״אישיו נפשי מאוד בעייתי״: הוא ממש מאמין בקיום של יישות מיסטית, שדורשת ממנו לקיים פולחנים מסויימים מספר פעמים ביום ומספר פעמים בשנה (שדורשים פוטנציאלית התגמשות של המערכת כלפיו), ולהקפיד על תזונה מאוד מסוימת (מה שכמובן אומר שצה״ל צריך לדאוג לתזונה כזו), ויותר מזה - הוא מאמין שהיישות מדברת דרך הנציגים שלה עלי אדמות והוא אישית מציית לכל מה שהנציגים האלה אומרים לו לעשות (פוטנציאלית גם אם זה סותר פקודות של המפקדים שלו)? אני מניח שהיית פוסל אוטומטית כל מי שמשתייך לקבוצה בעייתית כזו. והנה בארץ, אנשים שמשתייכים לקבוצה כזו לא רק מגוייסים לצה״ל - כולל תפקידים קרביים, מיוחדים ותפקידי מטה - אלא נחשבים לחיילים איכותיים ול״מלח הארץ״.

 

הכל עניין של פרספקטיבה.

עריכה אחרונה ב-1 לאוגוסט, 2017 על ידי malcishua

[falou]

״אישיו נפשי מאוד בעייתי״ זו הגדרה סובייקטיבית.

 

לא, זה לא.

בעצם ההגדרה של המינוח "טרנסג'נדר" מוגדרת בעיה: אי הלימה בין תחושת הזהות למין הביולוגי.

כלומר, זו בעיה נפשית בהגדרה, וכזו שמתייחסת לקונפליקט פנימי מהותי, בכל הקשור לזהות העצמית.

 

 

ד״א, רק כדי להדגים כמה ה״בעייתיות״ היא תלויית נקודת מבט וקונטקסט חברתי - מה אם הייתי מספר לך על מועמד פוטנציאלי לצה״ל שיש לו ״אישיו נפשי מאוד בעייתי״: הוא ממש מאמין בקיום של יישות מיסטית, שדורשת ממנו לקיים פולחנים מסויימים מספר פעמים ביום ומספר פעמים בשנה (שדורשים פוטנציאלית התגמשות של המערכת כלפיו), ולהקפיד על תזונה מאוד מסוימת (מה שכמובן אומר שצה״ל צריך לדאוג לתזונה כזו), ויותר מזה - הוא מאמין שהיישות מדברת דרך הנציגים שלה עלי אדמות והוא אישית מציית לכל מה שהנציגים האלה אומרים לו לעשות (פוטנציאלית גם אם זה סותר פקודות של המפקדים שלו)? אני מניח שהיית פוסל אוטומטית כל מי שמשתייך לקבוצה בעייתית כזו. והנה בארץ, אנשים שמשתייכים לקבוצה כזו לא רק מגוייסים לצה״ל - כולל תפקידים קרביים, מיוחדים ותפקידי מטה - אלא נחשבים לחיילים איכותיים ול״מלח הארץ״.

 

כל מה שתיארת למעלה זה שיפוט ערכי ופרשנות חברתית.

טרנסג'נדריות, כפי שכתבתי לך, זה לא עניין של אמונה, ערכים או בחירה. זה מצב נפשי מהותי, ומאוד חריג.

 

טרנסג'נדר יהיה כזה בין אם נולד למשפחה חרדית ובין אם נולד למשפחה חילונית. זה לא עניין של התנייה חברתית (לפחות זו ההנחה הרווחת, שזה ברובו מולד).

[sronis]

"מצב נפשי מהותי" ואפילו "מצב נפשי חריג" לא שווים פסילה אוטומטית משום דבר. אני עדיין בשוק שאתה מתעקש על זה...

[malcishua]

לא, זה לא.

בעצם ההגדרה של המינוח "טרנסג'נדר" מוגדרת בעיה: אי הלימה בין תחושת הזהות למין הביולוגי.

כלומר, זו בעיה נפשית בהגדרה, וכזו שמתייחסת לקונפליקט פנימי מהותי, בכל הקשור לזהות העצמית.

אין ספק, הויכוח בינינו הוא על ה״מאוד בעייתי״ בהקשר של שירות צבאי (לכך הנחתי שאתה מתכוון, אחרת מה המשמעות של ״בעייתי״ שלא בהקשר ספציפי?). עדיין לא שכנעת אותי שטרנסג׳נדר הוא אוטומטית בעייתי (מאוד!) למערכת מבחינת שירות בכל מקום בצבא.

 

כל מה שתיארת למעלה זה שיפוט ערכי ופרשנות חברתית.

טרנסג'נדריות, כפי שכתבתי לך, זה לא עניין של אמונה, ערכים או בחירה. זה מצב נפשי מהותי, ומאוד חריג.

 

טרנסג'נדר יהיה כזה בין אם נולד למשפחה חרדית ובין אם נולד למשפחה חילונית. זה לא עניין של התנייה חברתית (לפחות זו ההנחה הרווחת, שזה ברובו מולד).

כל זה נכון אבל לא רלוונטי. לא טענתי שאמונה וטרנס׳ מגיעים מאותם גורמים (חברה או גנטיקה), כי זה פשוט לא קשור לדיון.

 

גם אמונה באלוהים היא מצב נפשי ומהותי מאוד. לא משנה אם הוא מולד או תוצאה של התנייה חברתית. לשם השוואה, אדם אחר שמאמין שיש לו חבר בלתי נראה שאומר לו לעשות דברים יקבע ע״י פסיכיאטר (כנראה) כסכיזופרן. אצלו המצב כנראה מולד (אם כי התפתח אולי גם מתוך השפעות סביבתיות) אבל התוצאה זהה: הוא מאמין במשהו שלא קיים (או לפחות אין עדות ממשית לקיומו) שמשפיע בצורה קריטית על ההתנהלות היומיומית שלו.

 

(ד״א, אם אתה חושב שרוב הדתיים הם כאלה מבחירה, לדעתי אתה טועה. אבל זה נושא לדיון אחר ובאמת לא רלוונטי לדיון.)

 

מקור הבעיה לא משנה כאן. מה שחשוב זה רק כמה היא משפיעה על התפקוד הקונקרטי של המועמד במערכת. וכמו שהראתי לך, בצה״ל (וגם בצבא ארה״ב) משרתים הרבה מאוד אנשים שנמצאים במצב שמאלץ את המערכת להסתגל אליהם ואפילו משפיע על התפקוד שלהם במערכת.

 

ד״א עדיין לא ענית על השאלה: למה לפסול קבוצה שלמה בגלל מאפיינים של מיעוט ממנה? למה לא לאבחן כל מועמד בפני עצמו?

עריכה אחרונה ב-1 לאוגוסט, 2017 על ידי malcishua

[shugiflex]

ד״א, רק כדי להדגים כמה ה״בעייתיות״ היא תלויית נקודת מבט וקונטקסט חברתי - מה אם הייתי מספר לך על מועמד פוטנציאלי לצה״ל שיש לו ״אישיו נפשי מאוד בעייתי״: הוא ממש מאמין בקיום של יישות מיסטית, שדורשת ממנו לקיים פולחנים מסויימים מספר פעמים ביום ומספר פעמים בשנה (שדורשים פוטנציאלית התגמשות של המערכת כלפיו), ולהקפיד על תזונה מאוד מסוימת (מה שכמובן אומר שצה״ל צריך לדאוג לתזונה כזו), ויותר מזה - הוא מאמין שהיישות מדברת דרך הנציגים שלה עלי אדמות והוא אישית מציית לכל מה שהנציגים האלה אומרים לו לעשות (פוטנציאלית גם אם זה סותר פקודות של המפקדים שלו)? אני מניח שהיית פוסל אוטומטית כל מי שמשתייך לקבוצה בעייתית כזו. והנה בארץ, אנשים שמשתייכים לקבוצה כזו לא רק מגוייסים לצה״ל - כולל תפקידים קרביים, מיוחדים ותפקידי מטה - אלא נחשבים לחיילים איכותיים ול״מלח הארץ״.

 

מבחינה פרגמטית, יש הרבה כאלה ולכן משתלם להתאים את המערכת עבורם.

טרנסג׳נדרים הם מיעוט שבמיעוט. אם 10 אחוז מהאוכלוסיה היו טרנסג׳נדרים כבר היו מוצאים להם סידור.

[sronis]

מבחינה פרגמטית, יש הרבה כאלה ולכן משתלם להתאים את המערכת עבורם.

טרנסג׳נדרים הם מיעוט שבמיעוט. אם 10 אחוז מהאוכלוסיה היו טרנסג׳נדרים כבר היו מוצאים להם סידור.

 

על עקרונות של זכויות אדם ואזרח שמעת?

 

ותגיד, היית מתאים מערכות עבור עיוורים, נכון? אז למה לא טרנסים? ואל תגיד שיש פחות טרנסים, כי לפחות בישראל יש אלפים מאלו ואלפים מאלו.

[falou]

כן, לא מגייסים עיוורים. גם לא חירשים. גם לא אוטיסטים (ויש כאלו עם תפקוד מאוד גבוה), אלא על בסיס נוהל חריג, ולא כחיילים רגילים מהמניין.

 

זכויות אזרח... יש דברים יותר מהותיים מגיוס טרנסים. יש חוקים שמגינים על כל אחד מאפליה במקום העבודה ובתעסוקה, אז הצבא חסום בפניהם. ביג דיל.

כרגע, בישראל, בני דתות שונות מנועים מלהתחתן אחד עם השני, אין נישואים חד מיניים, אין אימוץ ע"י אנשים שאינם בני זוג, יש אפליה כוללת על בסיס אתני של זכויות מיעוטים שונים. אתה מדבר איתי על טרנסים... תנסה להיות ערבי בהיי טק...

 

איך רומן אמר, מתעסקים בזוטי זוטות.

 

"מצב נפשי מהותי" ואפילו "מצב נפשי חריג" לא שווים פסילה אוטומטית משום דבר. אני עדיין בשוק שאתה מתעקש על זה...

 

באמת?!

 

סכיזופרנים לא פוסלים אוטומטית?

אנשים שסובלים מהתקפי חרדה (ההפרעה הכי קלה שיש)?

 

ועכשיו בו ניגע בסוגייה עצמה: טרנסג'נדר שנולד גבר, אתה מגייס אותו כגבר או כאישה?

[sronis]

לא יודע, אבל תקרא קצת, נלמד ביחד.

[falou]

אין ספק, הויכוח בינינו הוא על ה״מאוד בעייתי״ בהקשר של שירות צבאי (לכך הנחתי שאתה מתכוון, אחרת מה המשמעות של ״בעייתי״ שלא בהקשר ספציפי?). עדיין לא שכנעת אותי שטרנסג׳נדר הוא אוטומטית בעייתי (מאוד!) למערכת מבחינת שירות בכל מקום בצבא.

 

נחזור לשאלה שלי את רוני, אתה מגייס אותו כזכר או נקבה?

זו הבעיה האוטומטית הראשונה.

 

גם אמונה באלוהים היא מצב נפשי ומהותי מאוד.

 

אמונה באלוהים זו קטגוריה. לכל אדם יש סט של אמונות וערכים, גם אם הוא לא מפרט אותם לעצמו, שהוא פועל לפיהם. זה, לכשעצמו, לא מאפיין ייחודי.

 

דבר שני, יש הבדל מהותי בין סט אמונות לבין מצב נפשי, ששורשיו (כנראה) קשורים לפיסיולוגיה של המוח שלך. טרסג'נדריות זה מאפיין נפשי/אישיותי מאוד חריג, שיוצר תעוקה נפשית מהותית. אני לא יודע איך אפשר לא לראות את הסבל של אדם שמנוכר לגופו הביולוגי. אם אחוזי ההתאבדות של טרנסים לא מבהירים באופן מובהק כמה המצב הזה בעייתי לפרטים הלוקים בו, אני לא יודע מה יכול להבהיר יותר.

שמעתי פעם ריאיון ארוך, כמעט שעה, עם טרנס שעבר ניתוח שינוי והתקשר לרדיו. היא בכתה בשידור על אובדן היכולת שלה להנות ממין, אחרי שקיבלה את הגוף שהשתוקקה לו. נכמר הלב עליה, כי היא חיה במסלול ללא מוצא ברור.

 

אבל אם תרצה, אפילו מאפיינים אמוניים קיצוניים דורשים יחס מיוחד. כבר התייחסתי לזה, אבל קבוצות מיעוט ייחודיות מאורגנות בצבא ביחידות אורגניות או חצי אורגניות. עולים שהם חיילים בודדים, מקובצים ליחידות עם אנשים עם מאפיינים דומים, יש נח"ל חרדי, יש גדוד דרוזי וכו'. אין לך מספיק אנשים לייצר פלוגה טרנסית...

 

 

דבר שלישי, טרנסג'נדרים הם לא קהילה, באותו אופן שחד מיניים הם קהילה. חד מיניים מתאגדים כי הם גם נקשרים אחד לשני ואחת לשניה, ומקיימים ביניהם קשרים מיניים ונפשיים. טרנסים, יש כל מיני, עם מאפיינים מאוד שונים של ההפרעה, ויש להם מעט במשותף. אפילו המשיכה המינית שלהם לא מוגדרת (טרנס יכול להמשך לבני מינו או לבני המין השני). יש טרנסים מאוד מצליחים ובטוחים בעצמם, כמו אידי איזארד (איש מבריק), שגיבשו זהות ייחודית מאוד ברורה, אבל זה ממש לא הנורמה. אין להם כיוון מוגדר, אין להם מקור להדרכה למציאת הזהות, הם כ"כ חריגים שמסלול החיים שלהם דורש המון השקעה בהגדרת זהות.

לגייס אדם כזה לצבא פירושו להשקיע משאבים של הצבא בטיפול בו, והצבא לא מגייס אנשים שברור מראש שדורשים הרבה טיפול.

 

(ד״א, אם אתה חושב שרוב הדתיים הם כאלה מבחירה, לדעתי אתה טועה. אבל זה נושא לדיון אחר ובאמת לא רלוונטי לדיון.)

 

מלכישוע, זה נורא חשוב לדייק בדיון. לא מבחירה, מהתנייה חברתית. שני דברים שונים. תגדל טרנס בחברה חרדית, הוא עדיין יהיה טרנס. תגדל תינוק שנולד למשפחה חרדית במשפחה חילונית, הוא יגדל להיות חילוני.

 

להיות דתי זה הרבה יותר בחירה (לא לגמרי, יש מאפייני אישיות מולדים שדוחפים אנשים להיות יותר דתיים, וגם הפרעות. למשל, אנשים עם OCD מוצאים הרבה נחמה בטקסיות היומיומית שדורשת הדת, אבל זה נושא אחר), להיות טרנס זה הרבה יותר עניין של פיסיולוגיה של המוח (מצב הורמונלי וכו'), והרבה פחות עניין של בחירה.

[falou]

לא יודע, אבל תקרא קצת, נלמד ביחד.

 

 

אני מכיר את הסוגיה מחריגים אחרים. הצבא הישראלי הוא צבא שונה מהצבא האמריקאי, הוא לא מקצועי והשירות בו נחשב לערך חברתי. יש בו גם מסורת (שניתן להתווכח עליה) של גיוס פרטים בעיתיים וקבוצות שוליים, על מנת לעודד אינטגרציה בחברה.

 

ועדיין, אתה רואה מהכתבה, יש כאן בעיות מערכתיות, וזה לפני ההתמודדות עם הסוגיות הנפשיות הפרטניות של כל פרט, שגם הן קיימות. ושים לב, ההתמודדות עם הבעיה (ויש בעיה, בניגוד למה שמלכישוע מנסה לטעון) נעשית ברמת הפיקוד המיידי, לא ברמת הפיקוד המערכתי. יש לגמישות הזו יתרונות ויש חסרונות. אני לא יודע כמה מפקד יחידה כזה או אחר מוכשר בכלל לתמודד עם סוגיות של זהות מינית לא מוגדרת. אני יכול להגיד לך שאם לילדה שלי היו סוגיות כאלו, לא הייתי סומך על הצבא להתמודד איתה, והייתי מונע ממנה להתגייס ככל יכולתי.

 

הכרתי בודדים רבים עם קשיים מהותיים, שהמערכת הבסיסית התעקשה לסייע להם לשרת בשירות כלשהו, אבל בצבא מקצועי לא היו מתעסקים בהם לרגע. יתום עם אחות נרקומנית, שהוא המפרנס שלה. ילד לאב מכה, מפרנס את אחיו, לאחר ששניהם נזרקו מהבית. אנשים כאלו, שקיבלו תנאי שירות קלים ומיוחדים, על מנת שיוכלו לכתוב בקורות החיים שעשו צבא.

 

הצבא הישראלי מגייס אנשים עם אספרגר ואוטיזם, במסלול של התנדבות. כנ"ל אנשים עם בעיות בריאותיות שונות...

 

יש. זה נעשה על בסיס פרטני.

 

וזה עדיין סביר לאמר: עם ההפרעה כזו או אחרת, הצבא לא יתמודד. אותו פרומיל של האוכלוסיה, לא ישרת בצבא המקצועי של ארה"ב, וגם הצבא הישראלי (צבא עם גיוס חובה, עקרוני), כי הצבא לא מחפש להכניס בעיות פרט פוטנציאליות ואחרות, ולא יתעסק בלבחון כל פרט וסוגיותיו האישיות על בסיס קבוע.

 

סתם אנקטודה "משעשעת": אוטיסט נגד טרנסג'נדר.

https://www.theguardian.com/culture/2016/nov/25/eddie-izzard-reveals-years-of-transgender-abuse-to-court

[malcishua]

מבחינה פרגמטית, יש הרבה כאלה ולכן משתלם להתאים את המערכת עבורם.

טרנסג׳נדרים הם מיעוט שבמיעוט. אם 10 אחוז מהאוכלוסיה היו טרנסג׳נדרים כבר היו מוצאים להם סידור.

אם הם כזה מיעוט שבמיעוט, סביר להניח שה״מאמץ״ בגיוסם לא יעלה לצבא כמעט כלום.

[יבגניפ]

קודם כל, יכול להיות שגם אם לא היו מתייחסים לטרנסג׳נדרים כקטגוריה נפרדת בצבא האמריקני, הם עדיין היו נפסלים ברמה האישית. וכן, (אולי) אז גם היו מתלוננים על אפליה.

 

אבל העניין הוא אחר לגמרי.

יש אנשים שמסיבות שונות נורא חשוב להם להדגיש ולפסול את האחר. אולי, לפעמים, כי בלי האחר הזהות הקהילית שלהם לא ממש קיימת.

 

יכול להיות שאף טרנסג׳נדר לא יכול לשרת בצבא ולא שווה לאף צבא בעולם לגייס אחד כזה.

אבל יש מגוון קבוצות אחרות שכן השמרנים והדתיים והימניים והלאומנים היו שמחים להשאיר בחוץ, כמו אפילו סתם הומואים, שגם ההתאמה והיכולת שלהם לשרת הייתה מוטלת בספק עד לא מזמן. ועל זה הויכוח, ופה המהמות.

 

אני לא יודע כמה טרנסים יש עכשיו שמחכים בלשכות הגיוס האמריקאיות. אני כן יודע שכשמתחילים לוותר לכל מי שיש לו אובססיה לסימון האחר, ולהסברים למה האחר הוא פגום, אז היום זה הטרנסג׳נדרים, ומחר זה שוב ההומואים ומחרתיים זה היהודים - במקרה האמריקאי, ואלו שצריך לקבור מחוץ לגדר, כי הם לא מספיק יהודים - במקרה הישראלי.

[RK]

מלכישוע - זה לא נכון. המאמץ בלהתאים את המערכת לא פרופורציונאלי למיעוט - דווקא כשמתאמצים בשביל רבים, העלות היחסית פוחתת. במקרה הזה מדובר בהתאמה מערכתית, וזה יקר, בלי הרבה קשר למספר המותאמים.

[malcishua]

כן, לא מגייסים עיוורים. גם לא חירשים. גם לא אוטיסטים (ויש כאלו עם תפקוד מאוד גבוה), אלא על בסיס נוהל חריג, ולא כחיילים רגילים מהמניין.

אתה טועה. עיוורים וחרשים יכולים ומתנדבים לשרת בצה״ל. אני לא יודע לגבי צבא ארה״ב אבל אני נוטה להאמין ששם המצב דומה. כאמור, יש הרבה מאוד תפקידים שחירש מסוגל לעשות בצבא, ולא מעט כאלה שעיוור מסוגל לעשות.

 

מה שמביא אותנו לסעיף הבא...

 

זכויות אזרח... יש דברים יותר מהותיים מגיוס טרנסים. יש חוקים שמגינים על כל אחד מאפליה במקום העבודה ובתעסוקה, אז הצבא חסום בפניהם. ביג דיל.

זה אכן ביג דיל. כל הגישה הזו של ״צבא זה דבר חשוב מעל הכל, חייב להיות פונקציונלי, אין מקום לזכויות אדם״ הוא - תסלח לי - קשקוש.

 

הצבא של היום - וזה נכון גם בישראל וגם בארה״ב, ואני מניח שברוב המדינות - הוא ארגון גדול ומגוון, שצריך למצוא (ומוצא) דרך להשתלב בחיי האוכלוסיה שעליה הוא מגן, מבחינה חברתית. זה כולל בין השאר כל מני תוכניות חברתיות להשתלבות בקהילה - למשל תוכנית שקולטת אנשים בעלי מוגבלות שכלית לעבודה בבסיסי הצבא, או תוכנית לשילוב נוער ״בעייתי״ לשירות בצבא (אגב, שם תמצא אנשים עם בעיות חמורות בהרבה מ״סתם״ טרנסים) - וזה כולל גם התגמשות בגיוס לקראת אנשים עם כל מני בעיות. לא סתם רוני ציין שהצבא הוא דווקא פתרון לאנשים כאלה - זה בדיוק העניין. במיוחד בארה״ב (אבל גם כאן), הצבא לוקח על עצמו אחריות חברתית ואומר - בואו אלינו, אנחנו נספק לכם מסגרת וניצוק לכם תוכן לחיים.

 

אז אולי בעינייך כל זה מיותר. לגיטימי לחשוב כך. אבל זה המצב. ובהנתן המצב, אין סיבה לשנות את המדיניות דווקא עבור טרנסים.

 

כרגע, בישראל, בני דתות שונות מנועים מלהתחתן אחד עם השני, אין נישואים חד מיניים, אין אימוץ ע"י אנשים שאינם בני זוג, יש אפליה כוללת על בסיס אתני של זכויות מיעוטים שונים. אתה מדבר איתי על טרנסים... תנסה להיות ערבי בהיי טק...

 

איך רומן אמר, מתעסקים בזוטי זוטות.

כאמור, חוסר צדק אחד לא מצדיק את השני. והצד שלך הוא דווקא זה ש״מתעסק בזוטות״, מכיוון שהוא זה שרוצה לשנות את המצב הנוכחי...

 

באמת?!

 

סכיזופרנים לא פוסלים אוטומטית?

אנשים שסובלים מהתקפי חרדה (ההפרעה הכי קלה שיש)?

לא. תלוי בחומרת הבעיה. וממש תלוי לאיזה תפקיד.

 

ועכשיו בו ניגע בסוגייה עצמה: טרנסג'נדר שנולד גבר, אתה מגייס אותו כגבר או כאישה?

מכיוון שטרנסים מגויסים היום לצבא ארה״ב (וגם לצה״ל, אם הבנתי נכון), כנראה שכבר קיים נוהל מסודר לעניין. אתה מוזמן לברר.

[falou]

אתה טועה. עיוורים וחרשים יכולים ומתנדבים לשרת בצה״ל. אני לא יודע לגבי צבא ארה״ב אבל אני נוטה להאמין ששם המצב דומה. כאמור, יש הרבה מאוד תפקידים שחירש מסוגל לעשות בצבא, ולא מעט כאלה שעיוור מסוגל לעשות.

 

 

אני צודק, הם לא מגוייסים, הם מתנדבים. במסלול ייחודי, על בסיס פרטני, ומציאת המקום שלהם בצבא היא מאוד ספיציפית. יש מעט מאוד תפקידים שעיוור יכול לעשות, מין הסתם. אם הצבא היה מפעיל שיקול תועלתני בלבד, כמו שצבא מקצועי מפעיל, הם לא היו מגוייסים, אלא אם היו מסוגלים להציע תועלת מאוד ייחודית.

 

זה אכן ביג דיל. כל הגישה הזו של ״צבא זה דבר חשוב מעל הכל, חייב להיות פונקציונלי, אין מקום לזכויות אדם״ הוא - תסלח לי - קשקוש.

 

אתה שוב מצטט משפטים שלא נאמרו, גם לא בציטוט שהבאת, אז אני אתעלם מהסוגייה הלא קיימת.

 

הצבא של היום - וזה נכון גם בישראל וגם בארה״ב, ואני מניח שברוב המדינות - הוא ארגון גדול ומגוון, שצריך למצוא (ומוצא) דרך להשתלב בחיי האוכלוסיה שעליה הוא מגן, מבחינה חברתית.

 

הצבא לא צריך להשתלב באוכלוסיה, הוא צריך למצוא מועמדים מתאימים ולשלב אותם בצבא, ע"פ צרכיו.

 

במיוחד בארה״ב (אבל גם כאן), הצבא לוקח על עצמו אחריות חברתית ואומר - בואו אלינו, אנחנו נספק לכם מסגרת וניצוק לכם תוכן לחיים.

 

הצבא לא לוקח על עצמו מחוייבות חברתית. הצבא הוא מסגרת קשה, ואחת הדרכים שלו להביא מתגייסים היא לתת להם אפשרות תעסוקתית, שהשוק החופשי לא מציע, כי אחרת הם לא היו באים.

זה עניין תועלתני לא מוסרי.

 

לא. תלוי בחומרת הבעיה. וממש תלוי לאיזה תפקיד.

 

כן, פוסלים.

 

מכיוון שטרנסים מגויסים היום לצבא ארה״ב (וגם לצה״ל, אם הבנתי נכון), כנראה שכבר קיים נוהל מסודר לעניין. אתה מוזמן לברר.

 

לא מגוייסים, לא גוייסו, וכרגע גם לא יגוייסו.

 

דחילק, לפחות קצת בדיקת עובדות.