מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[sronis]

מקווה מאוד בשבילם שזו לא רק המנהיגות הבסיסית שהספיקה להם, ושהיו להם סיבות אחרות...

[בנצי]

התבלבלת בסדר המאורעות: אמרו לי שטראמפ ויתר. אמרתי שזו מחווה חסרת משמעות כי זה כלום כסף (לא רק עבורו, אלא גם אבסולוטית ביחס לתקציב המדינה) - והדגשתי בתור דוגמא את ההישארות של אשתו בניו יורק שעלתה הרבה יותר למשלם המיסים, וגם את הטיולים למאר-א-לאגו. ואז אתם אמרתם "אבל אובמה..."

ברור שהחופשות היקרות של אובמה הן גם לא בסדר, אבל זה לא קשור...

 

לגבי החלק האחרון של התגובה שלך - אני אסביר לך למה אני מציג דברים כאלה בצורה שלילית אצל טראמפ - כי יש פה דפוס. זה דפוס שבנצי ודומיו מתעקשים להתעלם ממנו עם אמירות כמו "מה אכפת לי אם הוא משקר, כולם משקרים", או "מה מתעסקים עכשיו ברוסיה, תנו לו לעבוד", או "אז מה אם הוא בוטה וכותב או אומר דברים לא יפים, אז מה אם הוא מדבר בסיסמאות... הוא מדבר בגובה העיניים, הוא אומר מה שהוא חושב. אני מעריך את זה".

 

תבין, לא מדובר בפוליטיקאי שאמר שטות, או כמה שטויות. מדובר בדפוס. מתמשך. בלתי נגמר. צועק לשמיים. מדובר בבנאדם שמדבר הרבה ולא אומר כלום. מדובר בבנאדם שאומר דבר והיפוכו. מדובר בבנאדם שמשקר לך בפנים. מדובר בבנאדם אימפולסיבי שזורק שטויות ואח"כ לא מוכן להודות בטעות. מדובר בבנאדם שהאגו שלו כל כך פגיע שהוא מדבר בעיקר על עצמו ונפגע מכל שטות. מדובר בבנאדם שאם תשים יד על הלב - אם הוא יבוא אליך לראיון עבודה אתה תזרוק אותו מכל המדרגות.

 

ומשום מה, כשמדובר בנושאים כל כך חשובים וקריטיים - אנשים הולכים אחריו באופן עיוור לחלוטין.

זו הסיבה שאנחנו (והתקשורת) בודקים לו בציציות. כי מה שיש מתחת להן כל כך צועק לשמיים, שאנחנו פשוט בהלם שיש כל כך הרבה אנשים שמתעלמים ממנו לחלוטין.

 

רוני

פה מיציתי את הדיון, אתה אנטי טראמפ וזהו.

גם אם הוא יביא שלום עולמי אתה תמצא על מה להתלונן.

 

זה מתיש, אתה מתיש, צבוע ועיוור.

עוד בטרם נבחר, דאגת לצדד בקלינטון למרות שלה יש היסטוריה פוליטית מפוקפקת, היא שיקרה בחקירות, היא שיקרה בראיונות, היא שיקרה המון ובנושאים מאוד מאוד חשובים.

 

בדיוק כמו שהתקשורת ניסתה להכנס באריק טראמפ על אירוע הצדקה שהוא מרים כל שנה, שם 98% מהכסף שגויס עבר לצדקה עצמה, התקשורת בחרה להכנס בו על 2% שהלכו למימון הארוע, כן, בסכום הזה שילמו גם לאתר הגולף של אבא.

 

קלינטון והקרן שלה, הוציאה 96% מהכנסות הקרן על משכורות, איפה התקשורת?

 

 

אובמה יצר מדינה שסועה, אתה יכול להמשיך להתעלם מזה כמה שתרצה, זאת המציאות בשטח, בוא נטפח גזענות ושנאה בין אנשים (זה קל, נעצים את תחושת הקורבן אצל השחורים, לא נגבה את המשטרה, לא נטפל בבעיות העיקריות שבערים בעייתיות ונגדיל את מספר האנשים הנתמכים במערכת).

 

אתה אפילו לא מנסה להבין איפה הבעייתיות בחיי היום יום פה, אתה צופה מהצד, ניזון מהCNN שמשקר ונתפס כל הזמן ואז אתה עוד טוען בצורה מזלזלת שיש אנשים שאינם חכמים מספיק בשביל לראות מעבר למה שהתקשורת מציגה להם.

 

סע לשלום, בשורה התחתונה, טראמפ נבחר, בינתיים הוא עושה עבודה נהדרת, התחזיות היפות שלכם טרם הבחירות לא החזיקו מים, הבורסה בסדר, שוק העבודה גודל, אפילו החוב הלאומי יורד (טענתם שזה לא אפשרי).

והבעיות שכן מפריעות לאדם הקטן מפריעות גם לנשיא הנבחר, שהוא מעל הכל, אוהב את אמריקה.

 

לא היה נשיא אחד שקיבל כל כך הרבה יחס עוין מהתקשורת ועדיין הוא עושה, בעיניך כל מה שציינתי קודם הוא שולי, בעיני זאת הדרך הנכונה והזמן שלו בתפקיד יוכיח זאת.

 

והסטיקר שלי? להזכירך אני גר בפאתי ברקלי, מעבר לעובדה שאני מעצבן פוצים כמוך אני גם מקבל הרבה תמיכה.

 

Sent from my FRD-L04 using Tapatalk

[sronis]

netco, אני מצטט פה את עצמי בגלל שיש לי דוגמא עדכנית בשבילך למה התכוונתי כשכתבתי את זה:

 

תבין, לא מדובר בפוליטיקאי שאמר שטות, או כמה שטויות. מדובר בדפוס. מתמשך. בלתי נגמר. צועק לשמיים. מדובר בבנאדם שמדבר הרבה ולא אומר כלום. מדובר בבנאדם שאומר דבר והיפוכו. מדובר בבנאדם שמשקר לך בפנים. מדובר בבנאדם אימפולסיבי שזורק שטויות ואח"כ לא מוכן להודות בטעות. מדובר בבנאדם שהאגו שלו כל כך פגיע שהוא מדבר בעיקר על עצמו ונפגע מכל שטות. מדובר בבנאדם שאם תשים יד על הלב - אם הוא יבוא אליך לראיון עבודה אתה תזרוק אותו מכל המדרגות.

 

טראמפ נאם לאחרונה מול עשרות אלפי boy scouts באירוע השנתי של הארגון הלאומי שלהם. הנה כמה מהדברים שהוא אמר בנאום (אפשר למצוא

של סטיבן קולברט)

* "יש כאן המון אנשים, התקשורת תגיד שזה בערך 200 אבל זה נראה כאילו יש פה לפחות 45000. קבעתם שיא היום"

* "אתם יודעים אני הולך לוושינגטון ואני רואה את הפוליטיקאים ואת הביצה וזה לא מקום טוב. היום אמרתי שצריך לשנות את זה מביצה לביב שופכין או למילה ביוב"

* "השר טום פרייס נמצא כאן והוא עושה עבודה נהדרת ובתקווה הוא יצליח להשיג את הקולות מחר בשביל להתחיל את הדרך שלנו להרוג את הדבר הנורא הנקרא אובמהקר... ... אגב (לטום) אתה הולך להשיג את הקולות? כדאי לך שתשיג! אחרת אני אגיד לו: טום, אתה מפוטר!"

* "כפי שחוק הצופים אומר, הצופה הוא אמין ונאמן. אנחנו יכולים להשתמש בקצת יותר נאמנות אני אומר לכם"

* ואז הוא סיפר סיפור על אייל נדל"ן אחד: "הוא היה איש מצליח מאוד. הפך להצלחה שלא תאומן. וקיבל עוד ועוד הצלחה. ועשה את זה במשך 20 שנה, והציעו לו המון כסף בשביל החברה שלו. והוא מכר את החברה שלו בשביל כמות אדירה של כסף. והוא הלך וקנה יאכטה גדולה. ו...היו לו חיים מאוד מעניינים. אני לא הולך להגיד יותר מזה כי אתם צופים אז אני לא אגיד לכם יותר... שאגיד לכם? שאגיד לכם? אה... אתם צופים אבל אתם מכירים את החיים"

* "ואגב תחת הנשיאות של טראמפ אתם תגידו "מרי כריסמס" שוב כשתלכו לקניות. הם הנמיכו את הביטוי היפיפה הזה..."

[יבגניפ]

זה כי אין בשמאל מנהיג. בכלל.

 

אנשים מצביעים ביבי בגלל מגוון סיבות, והשנאה לשמאל וודאי לא המובילה בהן, אלא אם אתה בוחר להתמסכן ברחמים העצמיים הנהוגים בביצה שבין גלילות לגלויות. יש סיבות, אמיתיות, בגינם מצביעים ביבי. העקרית שבהן, לדעתי, היא שהוא משדר מנהיגות בסיסית, בניגוד לפחות או יותר כל אחד שמנסה לעמוד מולו. אם אמבה כמו בוז'י לקח 24 מנדטים, סימן שחלק מהעם (גם זה שלא גר בביצה הנ"ל) רוצה שינוי. תביאו מנהיג ראוי - יהיה שינוי.

כן, יש הבדל בין מנהיג אחר, לבין מנהיג שמאלני.

רוב העם פה בהחלט לא בעד ביבי. אבל רוב העם לא שמאלני. הוא "מרכז" עם נטייה ברורה ימינה, שקיימת גם בעבודה. אפילו המיני טראמפ הפרטי שלנו, יאיר, הלך השבוע להתחנף למתנחלים באיזה מאחז. בכל מקרה, זה לא נושא השרשור. אבל אני חוזר ואומר: לא יודע מספיק על השיקולים של האמריקאים, אבל לפחות במקרה הישראלי הנטייה הברורה למרכז - ימינה היא תוצר בדיוק של כל אותם הגורמים שבימין מאשימים אותם תמיד בזה שהם "נגד". ודווקא אירועי הימים האחרונים ממחישים לך כמה התפיסה הימנית היא ריקה לחלוטין מתוכן, מכיוון שפעם אחר פעם היא מתבססת על הנחת עבודה ילדותית כאילו אין מגבלה לכח שלנו, ופעם אחר פעם מצביעי הימין נורא מופתעים מנסיגות, הסכמים, התרפסויות ועוד, שכולם מתרחשים דווקא בימי שלטון הימין. ופעם אחר פעם זה נפתר בעזרת סיפורים של מנהיגי הימין על אלו ש"מפריעים למשול".

 

ואולי זה דווקא ודמה למקרה האמריקני; יש הרבה סיבות לשנוא יפי נפש. אבל לא הם אשמים בכך שביבי פה שוב התנהל בצורה חסרת אחריות עם גלאי המתכות בהר הבית, ולא הם אשמים בכך שהיו כאלו שחשבו שיום לאחר ההשבעה של טראמפ כבר יהיה גם טקסט העברת שגרירות לירושלים, וזה לא קרה.

 

בנצי, גם אם תבחר סתם מישהו מהרחוב להיות נשיא ארה"ב, הוא עדיין עלול להצליח לא לפרק תוך חצי שנה את המעצמה הכי חזקה בעולם. מה גם, שאני לא חושב שהיה אי פעם נשיא שעשה רק דברים לא טובים, בשום מדינה בעולם בערך. בוא תסתכל על דברים אחרים. צא מהתפיסה הזו של "התקשורת שונאת את טראמפ". אין הרי מה לחזור שוב על זה ש"שונאת" ו"מצביע על כך שהוא בערך אף פעם לא אומר אמת" זה שני דברים שונים, כן?

[sronis]

פה מיציתי את הדיון, אתה אנטי טראמפ וזהו.

גם אם הוא יביא שלום עולמי אתה תמצא על מה להתלונן.

 

ברור שאני אנטי טראמפ - כי אני מסתכל על הבנאדם ואני רואה מה הוא אומר ועושה.

אם הוא יביא שלום עולמי אני מוכן לנשק לו את הרגליים.

 

זה מתיש, אתה מתיש, צבוע ועיוור.

עוד בטרם נבחר, דאגת לצדד בקלינטון למרות שלה יש היסטוריה פוליטית מפוקפקת, היא שיקרה בחקירות, היא שיקרה בראיונות, היא שיקרה המון ובנושאים מאוד מאוד חשובים.

 

צבוע? למה, טענתי שקלינטון היא מלאכית? לא. כל שאמרתי הוא שהיא בבירור פחות גרועה מטראמפ.

אתה קורא לי עיוור? מבחינתך דברי טראמפ דברי אלוהים חיים, שום דבר שהוא עושה לא גרוע. אפילו הנשיא הטוב ביותר שוגה מדי פעם, אבל לא בספר שלך.

אתה צודק שקלינטון שיקרה לא מעט. הטענה שלי לא הייתה אחרת. הטענה שלי היא שאתה צריך להיות עיוור חירש ותתרן בשביל לא לראות שטראמפ משקר פי שבע

 

בדיוק כמו שהתקשורת ניסתה להכנס באריק טראמפ על אירוע הצדקה שהוא מרים כל שנה, שם 98% מהכסף שגויס עבר לצדקה עצמה, התקשורת בחרה להכנס בו על 2% שהלכו למימון הארוע, כן, בסכום הזה שילמו גם לאתר הגולף של אבא.

 

קלינטון והקרן שלה, הוציאה 96% מהכנסות הקרן על משכורות, איפה התקשורת?

 

לא יודע איפה התקשורת, אבל אם תראה לי שהמספר הזה נכון אני מוכן להגיד פה לפני כולם שקלינטון היא חרא.

 

 

אובמה יצר מדינה שסועה, אתה יכול להמשיך להתעלם מזה כמה שתרצה, זאת המציאות בשטח, בוא נטפח גזענות ושנאה בין אנשים (זה קל, נעצים את תחושת הקורבן אצל השחורים, לא נגבה את המשטרה, לא נטפל בבעיות העיקריות שבערים בעייתיות ונגדיל את מספר האנשים הנתמכים במערכת).

 

אתה אפילו לא מנסה להבין איפה הבעייתיות בחיי היום יום פה, אתה צופה מהצד, ניזון מהCNN שמשקר ונתפס כל הזמן ואז אתה עוד טוען בצורה מזלזלת שיש אנשים שאינם חכמים מספיק בשביל לראות מעבר למה שהתקשורת מציגה להם.

 

אני ניזון מ-CNN רק אם במקרה חיפשתי משהו ונפלתי על כתבה שלהם. ואתה צודק - אני לא יודע איך זה לגור בארה"ב ומה הבעייתיות בחיי היום היום שם. אבל לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שטראמפ הוא טיפוס שלילי ביותר. באמת שחבל לי שאתה לא רואה את זה.

 

סע לשלום, בשורה התחתונה, טראמפ נבחר, בינתיים הוא עושה עבודה נהדרת, התחזיות היפות שלכם טרם הבחירות לא החזיקו מים, הבורסה בסדר, שוק העבודה גודל, אפילו החוב הלאומי יורד (טענתם שזה לא אפשרי).

והבעיות שכן מפריעות לאדם הקטן מפריעות גם לנשיא הנבחר, שהוא מעל הכל, אוהב את אמריקה.

 

טראמפ מעל הכל אוהב את עצמו. אם אתה לא רואה את זה, אז באמת שאין לי מה לומר לך.

"בינתיים" הוא לא הצליח לעשות כמעט שום דבר משמעותי. אולי בשבילך זה נהדר, בעיני זה לא.

אה - והבורסה בבועה, שוק העבודה גדל גם לפני טראמפ והחוב הלאומי עולה ויורד כל הזמן והירידה הקלה של החודשיים האחרונים לא מרמזת על כלום (זה קרה לא פעם גם בתקופתו של אובמה).

 

לא היה נשיא אחד שקיבל כל כך הרבה יחס עוין מהתקשורת ועדיין הוא עושה, בעיניך כל מה שציינתי קודם הוא שולי, בעיני זאת הדרך הנכונה והזמן שלו בתפקיד יוכיח זאת.

 

והסטיקר שלי? להזכירך אני גר בפאתי ברקלי, מעבר לעובדה שאני מעצבן פוצים כמוך אני גם מקבל הרבה תמיכה.

 

Sent from my FRD-L04 using Tapatalk

 

הסטיקר שלך לא מעצבן אותי - הוא רק מעורר בי רחמים.

[none77]

זה כי אין בשמאל מנהיג. בכלל.

 

אנשים מצביעים ביבי בגלל מגוון סיבות, והשנאה לשמאל וודאי לא המובילה בהן, אלא אם אתה בוחר להתמסכן ברחמים העצמיים הנהוגים בביצה שבין גלילות לגלויות. יש סיבות, אמיתיות, בגינם מצביעים ביבי. העקרית שבהן, לדעתי, היא שהוא משדר מנהיגות בסיסית, בניגוד לפחות או יותר כל אחד שמנסה לעמוד מולו. אם אמבה כמו בוז'י לקח 24 מנדטים, סימן שחלק מהעם (גם זה שלא גר בביצה הנ"ל) רוצה שינוי. תביאו מנהיג ראוי - יהיה שינוי.

הייתי מגדיר את כל זה במילה אחת.

כריזמה.

לשמחת מי שיש לו את זה, היכולת לרכוש את זה שואפת לכלום.

[sronis]

עם כריזמה לא הולכים למכולת.

מה שמצחיק זה שלטראמפ אפילו כריזמה אין. רק דמגוגיה.

[חן ג.]

גם מי ישמע, כאילו כל מנהיג פוליטי מוצלח בתולדות האנושות ניחן בכריזמה.

 

זה שציבור המצביעים הישראלי חושב שהוא חייב מנהיג ״כריזמטי״ - זו הבעיה.

[none77]

לא הובנתי כראוי.

אני אישית לא מתרגש מזה.

לא חושב שחייבים וכו'.

אי אפשר להתכחש שזה עוזר בחיים ובפוליטיקה בצורה לא פרופורציונלית.

ביבי לא המציא את זה, נכון שזה לבד לא מספיק, אבל ברגע שזה מלווה בתכונות נוספות זה X פקטור משמעותי. אם להילרי היתה רבע מהכריזמה של בעלה או חצי משל אשתו של אובמה, היא היתה מנצחת בהליכה.

[gadik6]

עם כריזמה לא הולכים למכולת.

מה שמצחיק זה שלטראמפ אפילו כריזמה אין. רק דמגוגיה.

 

ומה יש להילארי, 'Female' בתעודת הזהות?

 

גם מי ישמע, כאילו כל מנהיג פוליטי מוצלח בתולדות האנושות ניחן בכריזמה.

 

זה שציבור המצביעים הישראלי חושב שהוא חייב מנהיג ״כריזמטי״ - זו הבעיה.

 

השאלה אינה אם למועמד מוצלח צריכה או לא צריכה להיות כריזמה , אלא היכן יש קורלציה חזקה יותר עם מנהיגות מוצלחת (ומהי בכלל מנהיגות מוצלחת, ואיך וכיצד היא נמדדת)?

אם יש באחד מהם, אז אפשר להתחיל דיון על השאלה האם יש משהו בבסיס ראית העולם הישראלית, שהופך את ה"דרישה" שלהם ל"בעייתית".

 

אני לא יודע אם יש או אין, לא בדקתי. אבל אני גם לא יכול פשוט להשליך את הטיעון של none77 הצדה בניד כתף, או לקבוע בעיתיות, היכן שהיא לא בהכרח קיימת.

עריכה אחרונה ב-27 ליולי, 2017 על ידי gadik6

[RK]

מה שמצחיק זה שלטראמפ אפילו כריזמה אין. רק דמגוגיה.

 

זה כבר לא טיעון רציני. אתה יכול להגיד (ואומר) שמה שהוא אומר זה דמגוגיה, לא לטעמך, סדום ועמורה או כל הנפצה אחרת, אבל כריזמה זה פחות או יותר בין הדברים הבודדים שאין עליו עוררין בהקשר שלו. מה שנקרא, בנצי צדק.

[malcishua]

^ אתה יכול לטעון שלדעתך טראמפ כריזמטי, אבל לומר שאין על זה עוררין זה די מופרך. אם זה היה נכון, היינו יכולים לסגור את הדיון הזה עכשיו. דווקא העובדה שאדם כזה לא-כריזמטי (לדעתי, וכנראה לדעת הרבה אחרים) הצליח לסחוף אחריו כ״כ הרבה מצביעים, היא בעיני הבסיס (או לפחות חלק משמעותי ממנו) להפתעה שתוצאות הבחירות עוררו - ולדיון שאנחנו מנהלים כאן.

[יבגניפ]

אם יש באחד מהם, אז אפשר להתחיל דיון על השאלה האם יש משהו בבסיס ראית העולם הישראלית, שהופך את ה"דרישה" שלהם ל"בעייתית".

קוראים לזה ״מיליטריזם״ בגדול.

אם יש עם זה בעיה?

לא יודע, זו שאלה פילוסופית.

מי קובע מה זה בעיה?

[RK]

^ אתה יכול לטעון שלדעתך טראמפ כריזמטי, אבל לומר שאין על זה עוררין זה די מופרך. אם זה היה נכון, היינו יכולים לסגור את הדיון הזה עכשיו. דווקא העובדה שאדם כזה לא-כריזמטי (לדעתי, וכנראה לדעת הרבה אחרים) הצליח לסחוף אחריו כ״כ הרבה מצביעים, היא בעיני הבסיס (או לפחות חלק משמעותי ממנו) להפתעה שתוצאות הבחירות עוררו - ולדיון שאנחנו מנהלים כאן.

 

יש סתירה פנימית רצינית במה שאתה אומר. בן אדם לא כריזמטי לא יכול לסחוף אחריו כ"כ הרבה מצביעים, זה פשוט לא מסתדר. זה שמה שהוא אומר לא לטעמך - זכותך, אבל כריזמה היא משהו טיפה יותר מהעדפה אישית. בדיוק כמו שאובמה, למשל, כריזמטי מאד גם אם לא כוס התה שלי.

[malcishua]

^ ודאי שהוא יכול. קודם כל, עובדה . שנית, מועמד יכול לסחוף אחריו הרבה מצביעים בזכות כל מיני דברים: המצע שלו, ניסיון עבר עשיר, כריזמה-עוד-יותר-נמוכה של המתחרה, לכלוך על המתחרה, תכונות אופי אחרות שלו ועוד. אנשים מצביעים מכל מיני סיבות, לא רק הכריזמה של המועמד (אם כי ברור שהיא חלק גדול מהעניין).

 

אם לדוגמא אתה פועל במפעל פלדה שעומד להסגר, ומועמד לבחירות מבטיח מעל הפודיום שהוא לא יתן למפעל להסגר וידאג לג׳וב שלך (בניגוד למועמד השני), אתה כנראה תצביע לו גם אם יש לו כריזמה של מלפפון (מהמלפפונים הרכרוכיים האלה, שהיו במקרר שבועיים).

עריכה אחרונה ב-27 ליולי, 2017 על ידי malcishua