מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[malcishua]

שלוש נקודות:

 

1. אם תקרא את הקישור האחרון שהבאתי, יכול להיות (וזו השערה) שטראמפ אומר מה שהוא אומר לא כי הוא מחפש להעביר אמת, אלא כי הוא מחפש להעביר מסרים שהציבור שהוא מכוון אליו מאמין בהם ולכן לא יבדוק אותם, כדי למשוך מצביעים (ולגרום למצביעים של קלינטון לא להצביע, עם מסרים לגביה). משהו בסגנון "השמאל מביא ערבים באוטובוסים" של ביבי.

 

כלומר, הבעיה היא לא שטראמפ שקרן אידיוט, אלא שהוא מניפולטור סופר מתוחכם.

בוא נקרא לילד בשמו: אתה אומר ״להעביר מסרים״, אבל כל עוד לטראמפ אין הוכחה או סיבה קונקרטית לחשוב כך, מדובר בשקרים. אם הוא יודע שאין לו הוכחה לענין ועדיין אומר את זה, מדובר בשקר לכל דבר. ואם הציבור שהוא מכוון אליו מאמין בשקרים האלה, אז הוא מלבה את האמונה בשקרים ע״י חזרה עליהם.

 

מניפולטור סופר מתוחכם? אולי, לא יודע. אני כן יודע שמדובר בשקרן.

 

2. וזו היתה הנקודה המקורית שלי, אנחנו מכריזים ומקבלים הרבה דברים שלא בדקנו עובדתית, אבל זה לא אומר שאין בהם אמת. אין לנו אפשרות לבדוק הכל, ולפעמים אנחנו מתבססים על מידע חסר ואמונות. כולם עושים את זה. כולם מקבלים כך החלטות. הן לא תמיד שגויות, גם אם פרטי העובדות לא נכונים.

אולי, אבל שוב - מדובר בפאקינג נשיא ארה״ב, שמאשים מדינה אחרת במדיניות עוינת ומכוונת. גם כך מצופה מנשיא ארה״ב לבדוק טוב טוב כל עובדה שהוא משחרר לאוויר (בעידן טראמפ כנראה שלא, ועל כך הויכוח כאן), ודאי כשמדובר בהאשמה כזו.

 

אם ניקח את ביבי, האם השמאל הביא ערבים לקלפיות?

לא.

אבל העם האלקטורט הערבי התחזק?

כן!

והאם לשיטתו ומצביעיו של נתניהו זה מהווה איום קיומי?

כן!

 

והוא העביר בהצלחה את המסר הזה לציבור הנכון, וגרר אותו לפעולה, להצביע עבורו. הוא אולי אמר משהו שעובדתית הוא שקר, אבל מייצג תפיסת מציאות שיש בה ממש, והמצביעים שלו התגייסו למטרה שבגדול הם בעדה וקיבלו את התוצאה שהם רוצים.

אתה מקשיב לעצמך? תחזור רגע על מה שכתבת.

 

״משהו שעובדתית הוא שקר״? שקר הוא שקר. אין דרך להתחמק מכך. ולא משנה מה המצביעים מאמינים או לא. האחריות שלך בתור מנהיג היא להציב דוגמא.

 

המקרה הזה, אגב, פשוט הרבה יותר ממה שתארת. ביבי לא חזר על עובדה שקרית שבה האמינו המצביעים. הוא בדה סיפור ששיחק על הפחדים שלהם. הוא עשה שימוש ציני בפחדים האלה כדי להניע אותם לקלפיות.

 

ולא הבנתי, אתה חושב שהמעשה היה לגיטימי?

 

כלומר, זה לא חשוב אם ההגירה המקסיקנית אכן מביאה פשיעה. מה שחשוב לטראמפ זה לסגור את הגבולות, כי זה הבסיס האידיאולוגי שלו (מצויין בקצרה בסרטון שהבאתי של בן שפירו, למרות ששפירו מתנגד לטראמפ), והוא יגיד מה שצריך כדי להביא לידי זה.

האם החשש שלו מגבולות פתוחים הוא רציונאלי (או החשש מהתחזקות האלקטורט הערבי)?

עניין של השקפת עולם, אבל אפשר לבנות לזה קייס רציונאלי לגמרי.

אנחנו למעשה מסכימים: טראמפ יעשה הכל, כולל שקרים גסים, כדי להשיג את מטרותיו.

 

לסיכום סעיף 2, אי הדיוק הנקודתי הוא לא מה שמעניין ולא מה שחשוב. המניע לאמירה והאידיאולוגיה בבסיסה, זה מה שחשוב.

למעשה אתה אומר שלא משנים המעשים עצמם, אלא הכוונה מאחוריהם. כלומר שהמטרה מצדיקה את האמצעים, ולא משנה מה הם. וזה בעצם מצדיק בעיניך את השקרים של טראמפ.

 

ועכשיו אני אקשור את זה בחזרה לסעיפים הקודמים, טראמפ יודע את זה שלא בודקים עובדות, לכן (א) הוא יודע איזה מסר להפנות לאיזה פלח אוכלוסיה ו-(ב) הוא בכלל לא טורח עם רוני ודומיו, שאולי ילכו לבדוק את העובדות (או בוחני העובדות כביכול). הוא מראש מכליל מסר שאולי לא כולו אמת (אולי בכלל לא), ומיועד למי שלא יבדוק אותו, כי מה שמנחה אותו זה תפיסת עולם עקרונית שאומרת: העם האמריקאי צריך להסתגר בתוך ארה"ב, ולחזור לערכים ישנים. והוא אומר דברים שמעודדים את זה, והם נופלים על אוזניים קשובות.

עד כאן נשמע נכון. למרות שאני לא בטוח כמוך עד כמה טראמפ מחושב בעניין הזה, אבל זה פחות חושב.

 

ו-CNN אולי גם עושים את אותו הדבר. כלומר, השמאל האינטלקטואלי (כביכול) לא מתנהג באופן יותר רציונאלי מהימין (הכביכול) לא רציונאלי. הוא אולי רק יותר רהוט, והוא מעביר מסרים שנועדו לחזק את תפיסת העולם שלו, ולפעמים הם מופרכים באותה המידה.

קודם כל, הרבה יותר עקרוני בעיני איך מתנהל נשיא ארה״ב מאשר רשת תקשורת זו או אחרת. כפי שכתבתי, נשיא ארה״ב אמור להוות דוגמא לאזרחים.

 

שנית, עד לאחרונה לא הייתי מודע להוכחות נגד רשת CNN על הפצת שקרים (מלבד כל מיני סרטונים הזויים ביוטיוב). נכון, הסיפור האחרון מסריח. נראה מה יהיה בהמשך.

 

לטראמפ, לעומת זאת, היסטוריה אורכה ועשירה של שקרים וסתירות עצמיות. כך שקשה לומר שההשוואה תקפה.

 

אוקי, ומה קיבלנו מזה?

שני מחנות שלא מדברים, והקצנה מסחררת.

 

וזה שרוני מתחרפן מהשקרים של טראמפ, הגיע הזמן להפסיק להתחרפן ולהתחיל לנסות לחשוב מה לעזאזל קורה כאן, שאדם גס כזה מצליח מעל למצופה, במקום לשבת על הבריקדה ולצעוק את צדקתך.

אני חשבתי כמו רוני, שלא ייתכן שהקלגס הזה יהיה נשיא - והנה הוא נשיא.

אני מסכים אתך שחשוב להבין את הסיבות להצלחה של טראמפ, אבל באותה מידה חשוב להמשיך ולהתריע. אם נתחיל להחליק ולוותר, ההתנהלות של טראמפ תהפוך לסטנדרט שלא נראה לי שאף אחד מאתנו רוצה שיקבע.

 

הסיבה שנראה כאילו רוני ״מתחרפן״ וכו׳, היא פשוט שטראמפ מספק לו הרבה חומר...

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[sronis]

שלוש נקודות:

 

1. ברור שטראמפ מחפש להעביר מסרים שהציבור שלו מאמין בהם, אבל זה לא אומר שהוא מניפולטור סופר מתוחכם. הוא יודע טוב מאוד לשלוט בדעת הקהל שלו, אבל זה הכל מעל לפני השטח. יש מספיק עדויות שהוא לא מסוגל להתרכז בכלום, לא מסוגל להכנס לעומק לשום תהליך או יוזמה. שהדיבור שלו בסיסמאות זה הדבר היחיד שהוא יודע באמת לעשות (היטב) ושעד היום אין לו מושג מה נמצא ברפורמת הבריאות או ברפורמת המיסים שהממשל שלו מעביר, בין השאר. שלא לדבר על הסכם פאריס או שלל מסמכים מפורטים ומסובכים שהנשיא צריך להבין בהם כי מה לעשות - להיות נשיא זה לא פשוט.

זה אם שמים בצד את העובדה שהוא לא מסוגל לעמוד בביקורת, שיש לו אגו ענק שדורש שכולם יתנו לו כבוד כל הזמן ושהוא לוקח את הדעות שלו מהטלוויזיה.

 

2. נכון, אנחנו גם נופלים בדברים שאינם אמת, אבל אלו שטראמפ נופל בהם כל כך גדולים, כל כך ברורים מאליהם, שבאמת שלא צריך לבדוק יותר מדי.

ואני לא מסכים איתך שאי הדיוק הנקודתי לא חשוב - אם בסיס האמירה והאידיאולוגיה מונח על שקר - אז הכל נופל כמו מגדל קלפים.

 

3. לרוב אני בודק ביותר ממקור אחד, או לחילופין - מביא את ההצהרה השקרית היישר מראש הנחש. על המקסיקנים כבר עניתי לך. זה לא קשור למדיה האנטי טראמפית. עובדות הן עובדות. אני לא באמת מתחרפן מהשקרים של טראמפ. אני נהנה מהם, או יותר נכון מ-calling them.

אתה יכול להניח שטראמפ יודע בדיוק מה הוא עושה - אני רואה מישהו שיודע לדבר ולשקר, אבל מישהו שכשזה נוגע לפעולות - לא מסוגל לבצע כמעט כלום. ומה שהוא כן מצליח לבצע יהיה בכייה לדורות.

[חן ג.]

גם אני לא בטוח שטראמפ מדבר כמו שהוא מדבר בכוונה תחילה. קורה שאדם פשוט קולע אינטואיטיבית לצייטגייסט.

 

וכשאני אומר צייטגייסט, צריך בכל זאת לזכור שטראמפ לא נבחר באיזה רוב מוחץ, כן?

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

בוא נקרא לילד בשמו: אתה אומר ״להעביר מסרים״, אבל כל עוד לטראמפ אין הוכחה או סיבה קונקרטית לחשוב כך, מדובר בשקרים. אם הוא יודע שאין לו הוכחה לענין ועדיין אומר את זה, מדובר בשקר לכל דבר. ואם הציבור שהוא מכוון אליו מאמין בשקרים האלה, אז הוא מלבה את האמונה בשקרים ע״י חזרה עליהם.

 

מניפולטור סופר מתוחכם? אולי, לא יודע. אני כן יודע שמדובר בשקרן.

 

כן. בדיוק הנקודה שלי.

אז מה?

 

אז הוא שקרן.

 

במה בדיוק ההבנה הזו מקדמת אותך במשהו לגבי למה האיש בשלטון, מה הוא הולך לעשות, למה, והאם זה טוב?

 

אתה חושב שאם הוא שקרן, אז הכל לגביו רע?

קלינטון (הביל) ניצל יחסי מרות כדי לדחוף סיגר לצעירה כפיפה לו, ולאחר מכן ניהל נגדה מסע הכפשות שבוכריס קטן לידו.

והוא נחשב לנשיא מצויין.

הכמעט אנס הזה, נחשב לנשיא מצויין, ולכל הפמיניסטיות שתומכות בהילארי, זה לא הפריע, שהיא ובעלה, אם לא שקרנים, צבועים.

 

בעצם... אולי כן הפריע.

אולי מצביעי קלינטון נשארו בבית, כי הם מעדיפים שקרן שמשקר עבור העמדות שהוא מאמין בהם, מצבוע, שמציג עמדות שהוא לא פועל לפיהן?

 

רעיון.

 

״משהו שעובדתית הוא שקר״? שקר הוא שקר. אין דרך להתחמק מכך. ולא משנה מה המצביעים מאמינים או לא. האחריות שלך בתור מנהיג היא להציב דוגמא.

 

המקרה הזה, אגב, פשוט הרבה יותר ממה שתארת. ביבי לא חזר על עובדה שקרית שבה האמינו המצביעים. הוא בדה סיפור ששיחק על הפחדים שלהם. הוא עשה שימוש ציני בפחדים האלה כדי להניע אותם לקלפיות.

 

ולא הבנתי, אתה חושב שהמעשה היה לגיטימי?

 

עזוב שנייה את הלגיטימיות בצד. אני משתדל לא להיכנס לדיון על מי צודק ואיזו השקפת עולם נכון להחזיק. זה דיון אידיאולגי.

 

אני אומר שיש כאן שקר עובדתי, אבל מה שמניע אותו זו השקפת עולם שיש לה אחיזה במציאות, ולכן הוא מתקבל. אתה אומר שביבי משחק על הפחדים של המצביעים - נכון.

אבל, האם הפחדים הללו מוצדקים?

בעיניהם כן.

והערבים בהחלט התחזקו בכנסת האחרונה.

 

אז זה לא באמת משנה אם השמאל הביא אותם באוטובוסים או לא, הם באו בכמויות גדולות, וביבי זיהה את זה, קרא למצביעיו, הם נענו, נתנו "קונטרה" ויצאו מרוצים.

מכאן, אם היו או לא היו אוטובוסים, בתוך מערכת היחסים והערכים של ביבי עם מצביעיו - זה לא משנה.

 

אני מצליח להיות ברור?

 

לגבי לשקר, מנהיגים משקרים כל הזמן.

אם אתה בוס שיודע שאולי סוגרים את המחלקה שלך, אם לא יצליחו להשיג איזה פרוייקט, אתה לא מספר לעובדים שלך. אתה נותן להם תמונה ורודה, שלא יפחדו, ימשיכו לעבוד טוב, לא יחפשו מקום אחר, ומקווה שתצליח.

כנ"ל מפקד בקרב לגבי משימות שסיכויי ההשרדות בהם נמוכים.

ו

מנהיג שוקל את מה שהוא תופס כאינטרס של הכלל, ומוביל באומץ בדרך שהוא חושב שהיא נכונה.

 

ודרך אגב, לא היה שקרן גדול מרבין, שהצהיר לפני הבחירות שלא יחזיר את הגולן, וזה היה הניסיון המדיני הראשון שלו, להחזיר את הגולן לאסד. אפרופו מנהיגים ושקרים...

ובגין, הוא הבטיח לא להחזיר את סיני.

ויש עוד מאות דוגמאות.

 

למעשה אתה אומר שלא משנים המעשים עצמם, אלא הכוונה מאחוריהם. כלומר שהמטרה מצדיקה את האמצעים, ולא משנה מה הם. וזה בעצם מצדיק בעיניך את השקרים של טראמפ.

 

לא בדיוק, אבל בערך.

אני לא מצדיק ולא לא מצדיק. זה עניין של שיפוט אידיאולוגי

אני אומר שהציבור מקבל את השקרים, אם הוא חושב שהמטרה נאותה והכוונה נכונה וטובה, ובגדול הכיוון של המנהיג נכון.

 

להיות מדוייק עובדתית, לא נתפס כערך.

עובדה.

 

ואחרי שהתגברנו על אובדנו של המנהיג כיצור אוטופי, אני חושב שהשאלה מה האידיאולוגיה בפועל, לכן, יותר חשובה.

 

עד כאן נשמע נכון. למרות שאני לא בטוח כמוך עד כמה טראמפ מחושב בעניין הזה, אבל זה פחות חושב.

 

אם תקרא את המאמר שקישרתי, אני חושש שהרבה יותר מחושב ממה שנותנים לו קרדיט.

 

קודם כל, הרבה יותר עקרוני בעיני איך מתנהל נשיא ארה״ב מאשר רשת תקשורת זו או אחרת. כפי שכתבתי, נשיא ארה״ב אמור להוות דוגמא לאזרחים.

 

עזוב, אל תהיה ילד.

פעם הוא אמור היה להתפס כדוגמא. היום אנחנו יודעים שקנדי היה רודף שמלות, לא בריא, נהנתן, ונבחר על טיקט אנטי סובייטי. אבל הוא היה יפה ודמוקרט, אז הפכו אותו לסמל שמאל, למרות שהיה רחוק מכך.

 

ושאני לא אתחיל את הסיפורים על צ'רצ'יל.

 

הנשיא אמור להנהיג, הוא לא דוגמן ולא דמות מסרט.

 

אני מסכים אתך שחשוב להבין את הסיבות להצלחה של טראמפ, אבל באותה מידה חשוב להמשיך ולהתריע. אם נתחיל להחליק ולוותר, ההתנהלות של טראמפ תהפוך לסטנדרט שלא נראה לי שאף אחד מאתנו רוצה שיקבע.

 

אני חושב שמה שאנחנו רוצים לא רלוונטי.

צריך להבין מה עובד

להתריע על זה שהוא שקרן, לא עובד. קודם כל, כי אתה מתריע רק בתוך המחנה שלך, בעצם. דבר שני, כמו שהסברתי כל הפוסט הזה - זה לא רלוונטי לבוחריו.

[חן ג.]

בקיצור, השאלה היא לא האם דבריו של טראמפ הם אמת, כי אם האם הם עקביים עם תפיסת העולם של המחנה שלו.

 

אם הוא משקר - ניחא. אם המסרים שלשמם השקרים שלו מסופרים אינם עקביים - זו הבעיה האמתית. אליבא דעפר.

 

זה הרעיון, בשתי פסקאות ופחות מארבעים מלים!

[falou]

 

1. במאוד לשלוט בדעת הקהל שלו, אבל זה הכל מעל לפני השטח. יש מספיק עדויות שהוא לא מסוגל להתרכז בכלום, לא מסוגל להכנס לעומק לשום תהליך או יוזמה.

 

אולי הוא רק פרונטמן לבנון?

תקרא את המאמר שקישרתי, על ניתוח של Big Data על מצביעים.

אני לא מאמין שטראמפ כזה פוקסיונר, והייתי חושב שמרגע שזה בבחירות, תפסיק לחשוב שזה פשוט צירוף מקרים מפגר שהוא בשלטון.

 

כל זמן שאתה חושב ככה, זה מונע ממך לחשוב לעומק למה זה קורה.

 

 

2. נכון, אנחנו גם נופלים בדברים שאינם אמת, אבל אלו שטראמפ נופל בהם כל כך גדולים, כל כך ברורים מאליהם, שבאמת שלא צריך לבדוק יותר מדי.

 

כמו מה?

 

3. לרוב אני בודק ביותר ממקור אחד, או לחילופין - מביא את ההצהרה השקרית היישר מראש הנחש. על המקסיקנים כבר עניתי לך.

 

מה ענית לי?

 

הבאת לך מאמר שטוען שהוא צודק, זה אחוז פשיעה ניכר בקרב מהגרים לא חוקיים ממקסיקו.

 

אתה יכול להניח שטראמפ יודע בדיוק מה הוא עושה - אני רואה מישהו שיודע לדבר ולשקר, אבל מישהו שכשזה נוגע לפעולות - לא מסוגל לבצע כמעט כלום. ומה שהוא כן מצליח לבצע יהיה בכייה לדורות.

 

בסדר.

נחייה ונראה.

אני חושב שאם מישהו מצליח להיבחר, הוא בטח עושה יותר דברים נכון מדברים שגויים, וזה לא מבוסס על מקריות.

 

מה יהיה עם הנשיאות שלו, זה סיפור אחר, אבל אחרי שהבנתי את האידיאולוגיה של בנון, אני מתחיל לראות שיטה.

[falou]

בקיצור, השאלה היא לא האם דבריו של טראמפ הם אמת, כי אם האם הם עקביים עם תפיסת העולם של המחנה שלו.

 

אם הוא משקר - ניחא. אם המסרים שלשמם השקרים שלו מסופרים אינם עקביים - זו הבעיה האמתית. אליבא דעפר.

 

זה הרעיון, בשתי פסקאות ופחות מארבעים מלים!

 

יופי.

רק בלי הנימוקים...

 

ולא בדיוק.

השאלה היא, האם זאת הסיבה שלבוחרים שלו לא איכפת שהוא משקר?

אני מעלה סברה - שכן.

[חן ג.]

אז? ברור שכן! אם אני (או רוני, או מלכישוע) הייתי מסתפק בשיפוט על בסיס עקביות אידאולוגית ולא מאתגר את האידאולוגיה עצמה (or lack thereof), הייתי לגמרי מעלה את הטיעון הזה. כשאתה חוקר אישים פוליטיים בעבר אתה נוטה לבחון אותם באספקלריה הזו. אבל כהיסטוריון, מצופה ממני שלא לשפוט את מושאי המחקר שלי מבחינה מוסרית ומכאן אופן הבחינה. בבחינת המצב האקטואלי, ומחוץ לתחום המחקר שלי, אני לא מחויב לכך.

 

וזה לא ״פוקס״ שהוא נבחר. זה האדם ה״נכון״ בזמן הנכון. האישיות שלו ואופן ההתנהלות שלו (שלדעתי הוא יותר אינטואיטיבי מאשר מחושב) זה מה ש(חלק מ)ציבור הבוחרים היה צריך.

 

ושוב, זה לא שהוא סחף את העם ונבחר באיזה רוב מוחץ שהוא ראוי ליותר מדי שבחים.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

מצחיק אותי שאתה "כועס" במרכאות עלי ועל מלכישוע שאנחנו קוראים לטראמפ שקרן, אבל קצת ירד לי מהויכוח הזה אז שיהיה.

 

אולי הוא רק פרונטמן לבנון?

 

הטענה שהוא פרונטמן לבנון לא חדשה ואני חושב שכבר דיברנו עליה קצת בשרשור הזה.

 

תקרא את המאמר שקישרתי, על ניתוח של Big Data על מצביעים.

אני לא מאמין שטראמפ כזה פוקסיונר, והייתי חושב שמרגע שזה בבחירות, תפסיק לחשוב שזה פשוט צירוף מקרים מפגר שהוא בשלטון.

 

כל זמן שאתה חושב ככה, זה מונע ממך לחשוב לעומק למה זה קורה.

 

אני לא חושב שזה צירוף מקרים מפגר שהוא בשלטון ולא אמרתי את זה.

 

כמו מה?

איזה מזל שהאינטרנט עשה לי כבר את העבודה, ובגדול.

 

מה ענית לי?

 

קרא למעלה

 

הבאת לך מאמר שטוען שהוא צודק, זה אחוז פשיעה ניכר בקרב מהגרים לא חוקיים ממקסיקו.

 

 

 

בסדר.

נחייה ונראה.

אני חושב שאם מישהו מצליח להיבחר, הוא בטח עושה יותר דברים נכון מדברים שגויים, וזה לא מבוסס על מקריות.

 

זה שהוא עושה דברים נכון בשביל להיבחר לא אומר שהוא עושה דברים נכון בשביל למשול כראוי. אלו שני דברים שונים לגמרי.

 

מה יהיה עם הנשיאות שלו, זה סיפור אחר, אבל אחרי שהבנתי את האידיאולוגיה של בנון, אני מתחיל לראות שיטה.

[malcishua]

כן. בדיוק הנקודה שלי.

אז מה?

 

אז הוא שקרן.

 

במה בדיוק ההבנה הזו מקדמת אותך במשהו לגבי למה האיש בשלטון, מה הוא הולך לעשות, למה, והאם זה טוב?

לא מקדמת. אבל מה הקשר? עדיין, בעיני, אמירת האמת היא ערך חשוב מאוד. ערך שהייתי רוצה שהמנהיג שלי ידבוק בו. אם אתה אומר שלדעתך זה לא משנה אם המנהיג משקר במצח נחושה בכל הזדמנות, כל עוד זה תואם את ״ראיית העולם שלו״ (גם זה לא ברור לי כ״כ, אבל ניחא), אז באמת אפשר לסיים את הדיון בינינו בהסכמה שלא להסכים.

 

אתה חושב שאם הוא שקרן, אז הכל לגביו רע?

קלינטון (הביל) ניצל יחסי מרות כדי לדחוף סיגר לצעירה כפיפה לו, ולאחר מכן ניהל נגדה מסע הכפשות שבוכריס קטן לידו.

והוא נחשב לנשיא מצויין.

הכמעט אנס הזה, נחשב לנשיא מצויין, ולכל הפמיניסטיות שתומכות בהילארי, זה לא הפריע, שהיא ובעלה, אם לא שקרנים, צבועים.

כן, המעשה של קלינטון היה חמור מאוד. והוא הועמד עליו להדחה. אבל יש הבדל גדול מאוד בינו לבין טראמפ: חוסר האחריות שלו היה במישור האישי. חוסר האחריות של טראמפ מתבטא במישור הפוליטי. הוא משקר לגבי דברים שקשורים לתפקידו כנשיא, שמשליכים על אזרחי ארה״ב (וגם אזרחי מדינות אחרות) ולא רק עליו אישית.

 

יש הבדל גדול בין נשיא שמשקר לגבי עבירה שביצע באופן אישי (שזה חמור בלי קשר) לבין נשיא שמשקר על עניינים מדיניים.

 

עזוב שנייה את הלגיטימיות בצד. אני משתדל לא להיכנס לדיון על מי צודק ואיזו השקפת עולם נכון להחזיק. זה דיון אידיאולגי.

 

אני אומר שיש כאן שקר עובדתי, אבל מה שמניע אותו זו השקפת עולם שיש לה אחיזה במציאות, ולכן הוא מתקבל. אתה אומר שביבי משחק על הפחדים של המצביעים - נכון.

אבל, האם הפחדים הללו מוצדקים?

בעיניהם כן.

והערבים בהחלט התחזקו בכנסת האחרונה.

 

אז זה לא באמת משנה אם השמאל הביא אותם באוטובוסים או לא, הם באו בכמויות גדולות, וביבי זיהה את זה, קרא למצביעיו, הם נענו, נתנו "קונטרה" ויצאו מרוצים.

מכאן, אם היו או לא היו אוטובוסים, בתוך מערכת היחסים והערכים של ביבי עם מצביעיו - זה לא משנה.

 

אני מצליח להיות ברור?

הביקורת על ביבי היתה לא על הבסיס העובדתי לדבריו כי אם על הדברים עצמם. גם אם הערבים נוסעים באוטובוסים לקלפיות, הניסיון להציג זאת כאילו הם עושים משהו שהוא לא בסדר וחייבים לעצור אותם - וזאת אחרי שהוא קרא לכל אזרחי ישראל לצאת ולהצביע כדי להשפיע - הוא ציני במקרה הטוב, וגזעני במקרה הרע.

 

לגבי לשקר, מנהיגים משקרים כל הזמן.

אם אתה בוס שיודע שאולי סוגרים את המחלקה שלך, אם לא יצליחו להשיג איזה פרוייקט, אתה לא מספר לעובדים שלך. אתה נותן להם תמונה ורודה, שלא יפחדו, ימשיכו לעבוד טוב, לא יחפשו מקום אחר, ומקווה שתצליח.

כנ"ל מפקד בקרב לגבי משימות שסיכויי ההשרדות בהם נמוכים.

ו

מנהיג שוקל את מה שהוא תופס כאינטרס של הכלל, ומוביל באומץ בדרך שהוא חושב שהיא נכונה.

קודם כל, טראמפ האשים מדינה אחרת במדיניות עוינת. זה קצת חמור יותר ממפקד שמנסה לצבוע תמונה ורודה לפקודיו. ואל תגיד שבעיקרון זה אותו דבר, כי זה ממש לא. אתה יכול לומר את זה למקסיקנים, נראה איך יגיבו.

 

לגבי המנהל שלך שלא מספר לעובדים ובכך שולל מהם את האפשרות לנקוט בצעדי מנע כדי שמשפחותיהם לא ישארו נטולות משכורת - זו התנהלות שהיא לגמרי פסולה בעיני.

 

ודרך אגב, לא היה שקרן גדול מרבין, שהצהיר לפני הבחירות שלא יחזיר את הגולן, וזה היה הניסיון המדיני הראשון שלו, להחזיר את הגולן לאסד. אפרופו מנהיגים ושקרים...

ובגין, הוא הבטיח לא להחזיר את סיני.

ויש עוד מאות דוגמאות.

נו, באמת.

 

אתה ברצינות משווה בין אי-עמידה בהבטחה לבין שקר גס לגבי עובדות אובייקטיביות?

 

בין פוליטיקאי שמבטיח משהו ולא עומד בו (אולי כי נוכח שלא יכול) לגבי מישהו שאומר לך בפרצוף ״השמש לא זורחת בשמיים״?

 

מקווה מאוד שלא.

 

לא בדיוק, אבל בערך.

אני לא מצדיק ולא לא מצדיק. זה עניין של שיפוט אידיאולוגי

אני אומר שהציבור מקבל את השקרים, אם הוא חושב שהמטרה נאותה והכוונה נכונה וטובה, ובגדול הכיוון של המנהיג נכון.

 

להיות מדוייק עובדתית, לא נתפס כערך.

עובדה.

נראה לי שזו (המודגש) נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. כפי שכתבתי, אם זה מה שאתה חושב, אז באמת אין טעם להמשך הדיון בינינו.

 

מקווה מאוד שאתה אישית לא חושב כך.

 

ואחרי שהתגברנו על אובדנו של המנהיג כיצור אוטופי, אני חושב שהשאלה מה האידיאולוגיה בפועל, לכן, יותר חשובה.

לא חושב שהיא יותר חשובה. חשובה באתה המידה. אין טעם בידיעה מה האידיאולוגיה של מישהו, אם אתה לא יכול לסמוך על אף מילה שיוצאת לו מהפה.

 

עזוב, אל תהיה ילד.

פעם הוא אמור היה להתפס כדוגמא. היום אנחנו יודעים שקנדי היה רודף שמלות, לא בריא, נהנתן, ונבחר על טיקט אנטי סובייטי. אבל הוא היה יפה ודמוקרט, אז הפכו אותו לסמל שמאל, למרות שהיה רחוק מכך.

 

ושאני לא אתחיל את הסיפורים על צ'רצ'יל.

 

הנשיא אמור להנהיג, הוא לא דוגמן ולא דמות מסרט.

אין לי אשליות, ברור שאף אחד לא מושלם, ובטח לא פוליטיקאים. אבל יש דברים שאני מוכן לסלוח עליהם, כי הם לא בהכרח משליכים על תפקודו של המנהיג ועל האמון שאני מוכן לתת בו. ויש כאלה שלא.

 

אני חושב שמה שאנחנו רוצים לא רלוונטי.

צריך להבין מה עובד

להתריע על זה שהוא שקרן, לא עובד. קודם כל, כי אתה מתריע רק בתוך המחנה שלך, בעצם. דבר שני, כמו שהסברתי כל הפוסט הזה - זה לא רלוונטי לבוחריו.

זה לא כ״כ נכון. די ברור שאנשים משני המחנות משתתפים בשרשור הזה למשל, לכן ההתראה היא לא רק בתוך המחנה.

 

ובוחרים הם לא בובות חד מימדיות. אנשים משנים את דעתם, אפילו אם הצביעו באופן מסוים לפני אי-אלו חודשים. אני אישית מכיר מצביע טראמפ אחד שמתחרט על כך (בדיוק בגלל ההתבטאויות שרוני טורח להעלות כאן כל הזמן), ואני בטוח שיש עוד כאלה.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[יבגניפ]

בוודאי שכן.

אתה רואה את אותה התופעה גם בדפי פייסבוק פוליטיים בארץ. ולא רק זה, "תפיסת עולם" זה יחס טרנזיטיבי, ובהתאם, מתפשט לעוד ועוד תחומים.

לדעתי היחידים שמושפעים מהנציג ומערכת הבחירות, ולא ההשתייכות למחנה הם אלו שנוטים יתר למרכז, והם כנראה מכריעים מערכות בחירות כמו זו בארה"ב, שם גם יש פחות אפשרויות.

הם גם היחידים, כהכללה, שאפשר לנהל איתם דיון.

 

הערה קטנה: מלכישוע, שים לב שמה שעופר כותב זה לא בהכרח במונחים של טוב או רע, אלא תיאור המציאות.

גם לי מפריע ששקרים, ועוד ברמה גורפת כזו, לא נתפסים כמשהו רע מספיק כדי לפסול אדם מלהיות מועמד אפילו לתפקיד כזה. אבל במציאות אתה רואה שלאנשים טובים ורבים ממש לא איכפת מזה. עכשיו השאלה איך ומה אפשר לעשות עם זה. לדעתי די כלום.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

זה שהוא עושה דברים נכון כדי להיבחר לא אומר שהוא עושה דברים נכון בשביל למשול כראוי.

 

זה גם טיעון מאוד נכון.

 

הרבה מהשקרים של כל מיני שליטים שצויינו כאן הם לא שקרים אלא המציאות שטופחת על פניו של המועמד ברגע שהוא מתיישב בכסא הנשיאות וההבנה ששומה עליו לעשות את מה שהעם צריך (ושהוא לא תמיד יודע שהוא צריך) ולא את מה שהוא מבקש.

[malcishua]

אולי הוא רק פרונטמן לבנון?

תקרא את המאמר שקישרתי, על ניתוח של Big Data על מצביעים.

אני לא מאמין שטראמפ כזה פוקסיונר, והייתי חושב שמרגע שזה בבחירות, תפסיק לחשוב שזה פשוט צירוף מקרים מפגר שהוא בשלטון.

חשבתי שהוא מניפולטור מתוחכם, לא סתם בובה של בנון...

 

הבאת לך מאמר שטוען שהוא צודק, זה אחוז פשיעה ניכר בקרב מהגרים לא חוקיים ממקסיקו.

תחזור ותקרא שוב את הציטוט. הוא הרבה יותר חמור מ״סתם״ לומר שמקסיקנים הם פושעים. טראמפ טוען שמקסיקו שולחת באופן אקטיבי פושעים ואנסים לארה״ב.

 

בסדר.

נחייה ונראה.

אני חושב שאם מישהו מצליח להיבחר, הוא בטח עושה יותר דברים נכון מדברים שגויים, וזה לא מבוסס על מקריות.

הוא עושה משהו ״נכון״ בקונטקסט של לשכנע אנשים להצביע לו. זה הכל.

[sronis]

אגב, הבעיה גם הרבה יותר חמורה מאשר שהוא "סתם" משקר. הוא באופן עקבי מערער את האמינות של התקשורת החופשית - כלב השמירה של הדמוקרטיה. אנשים לא מאמינים ל-CNN והם כבר לא יודעים למה. כל מה ש-CNN או אחרות הוא שקר גמור, אז מה האמת? כבר אי אפשר לדעת...

[חן ג.]

הוא לוקח את רעיון החשיבה הביקורתית ועושה בו קרדום לחפור בה, ובתוך זאת לוקח אותו למקומות שהוא לא יועד אליהם.

 

הוא משתמש בו כדי לנגח את רעיון הדיבור התקין-פוליטית, אך בדרך מערבב את התחומים בינו לבין תרבות דיון כללית ורומס גם אותה אגב אורחא.

 

הוא משתמש ברעיון החשיבה הביקורתית, שגורס שלא צריך לקבל את החדשות המתוקשרות כאמת צרופה, אבל במקום להציע לרוץ למקורות ראשוניים כדי לאשש את מהימנות הדיווח החדשותי כמתבקש, הוא פשוט מנפיק הוכחות בנפנופי ידיים וזעקות ״fake news״.

 

אז השגת לא רק דה-לגיטימציה של חדשות כמדיום, ולא רק מוריד את תרבות הדיון לאשפתות, אלא גם מביא לאינפנטיליזציה של העם על ידי ניוון רעיון החשיבה הביקורתית. כל הכבוד, דונלד!

 

אבל יודע מה, אלו טרנדים בדיוק כמו אופנה. יעבור טראמפ - הם יעברו גם כן. רק שלא יצליח לעשות נזק בזירת הפנים ו/או החוץ שייקח לבא אחריו יותר משנה כדי לפתור - ואנחנו ניפרד ממנו כידידים.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי חן ג.