מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[חן ג.]

למה לא סעודיה? כי בסעודיה טראמפ רואה אינטרס. מישהו מתון יחסית שאפשר לנצל את כוחו למען נקיטת פעולות אפקטיביות להצלת המצב (סוריה, עיראק וכו'..), שזה עדיף מהכלום ושום דבר שעשה אובמה למשל ע"מ להציל את המסכנים בסוריה או עיראק.

 

סעודיה היא בעלת ברית של ארצות הברית מימים ימימה. על העובדה הזו אפשר להשליך הסתכלות כלכלית (כמו רוני) או הסתכלות מדינית כמוך. שתיהן לגיטימיות.

 

וכן, אתה צודק שממשל אובמה לא עשה כמעט כלום בעניין המשבר בסהר הפורה. וזה חמור מאוד. אבל ממשל טראמפ לא עשה הרבה בעניין גם הוא. הוא פועל כל פעם שיש שימוש או כוונה לשימוש בנשק כימי וזה מצוין, אבל בסופו של יום כך נהג גם אובמה.

 

בינתיים, רוב ההרוגים בסכסוך הזה נהרגו מירי או הפצצות ואת זה גם צריך להפסיק. צריך ליטול צד ולהפסיק את המלחמה עצמה. בעניין הזה טראמפ, כאובמה לפניו, לא עשה הרבה.

 

צריך להבין שבנושא הזה לא מדובר על אובמה או על טראמפ אלא על הנורמה במדיניות החוץ האמריקנית מאז מלחמת ויטנאם של לא להתערב ולא להסתכסך.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[BMW]

יש הרבה נכון בדבריך, אם כי אנחנו לא יודעים מה ההשלכות העתידיות מהשיחות בין טראמפ לסעודיה בעניין הזה בדיוק.

יכול להיות שמגבשים תוכנית, או לפחות חושבים/מתניעים משהו שעשוי להוביל לשיפור המצב ויכול להיות שלא.

אנחנו מקווים מאוד שכן גם בשביל המסכנים באזורים האלו וגם בשבילנו (כי כמובן שיהיה לנו השלכה ישירה).

 

מה שכן, לפחות בשיח העולמי העכשווי, מוזכר עניין המזרח התיכון הרבה יותר וכך מקבל מודעות ותודעה. אני רואה בזה סממן חיובי כצעד ראשון אחרי "תקופת יובש" (הרבה בהיבט של אלו שמגיעים להם חיים טובים ובטוחים יותר).

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי BMW

[חן ג.]

עוד צריך לראות, אבל אם להקיש ממה שאנחנו ראינו מטראמפ עד כה - לא הייתי מצפה להרבה, אבל מה שהוא מציע אני קונה.

 

גם את טראמפ, בדיוק כמו את אובמה לפניו, מעניינת הרבה יותר הזירה הפסיפית. אני גם חושב שהוא יתמקד עוד יותר במדיניות פנים.

 

השיח בין האמריקנים והסעודים בנושא הזה (בהקשר האיראני שלו, יותר מאשר מנקודת מבט הומניטרית) נמשך כבר שנים. הוא לא התחיל עם טראמפ.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[BMW]

הגיוני סה״כ, בגדול.

 

מה היה בין סעודיה לאובמה בהקשר האיראני במשך השנים?

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[חן ג.]

שיח, שיח ושיח.

סחר באמצעי הגנה מטילים בליסטיים בהיקפים ענקיים.

הסבת מערכי ההגנה האווירית הקיימים להגנה מטילים.

רכישת מטוסי F-15 וחימושים מדויקים לקראת יום פקודה במאבק מול איראן.

חימוש הצי הסעודי כדי למנוע סגר איראני של המיצרים.

דיפלומטיה סעודית בדבר סיוע אמריקני למורדים בסוריה ולמדינות אחרות במזרח התיכון כגון מצרים מתוך כוונה לכונן קואליציה ערבית-סונית נתמכת ארצות הברית נגד איראן והפאן-שיעה.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

קל לאנשים לכעוס ולשנוא אז מחפשים את מי להאשים? ובחרו באסלאם דווקא כי? השפה לא נעימה לאוזן? הזקנים לא הגיינים?

סתם העולם נטפל למוסלמים? גם בישראל ,באירופה ובמזה"ת ? צירוף מקרים אנטישמי?

 

בחייאת רוני, אתה מצויין בגוגל ובלינקים, מהו אחוז הטרור בעולם המוסלמי מול האחוזים בשאר הדתות?

עד איפה אתה רוצה לקחת את ההתפלספות הזאת ?

 

אתה מדבר על פרופורציה בין להירצח לבין להיהרג בתאונת דרכים?

בין לנהוג בכביש בידיעה שזה מעלה את הסיכון שלך למות מתוך בחירה לבין ללכת ברחוב בעיר מוגריך ולהירצח בגלל אידיאלוגיה?

 

צר לי, לא מסכים איתך וכנראה שלא נסכים לעולם.

דבר אחד לא נוגד ולא בא על חשבון השני. וכן, אני עדיין חושב שלהרצח כחף מפשע בגלל מחדל ביטחוני של המדינה שלך, שאפשרה לאדם לפעול ע"מ לקחת חיים, זה חמור פי כמה על מוות בתאונת דרכים.

 

ממש לא סתם. האיסלאם היום הוא אכן הדת שמנפקת הכי הרבה אירועי טרור. הטענה שלי לא הייתה שזה לא נכון, אלא שצריך לקחת את זה בפרופורציות הראויות.

 

בנוגע לנהיגה - אף אחד לא נוהג בכביש במחשבה שהוא יכול למות מזה. או רוכב על אופניים, או חותך משהו בסכין, או יוצא החוצה בחום כבד או בקור כבד וחושב שהוא ימות מזה. אלו הרי דברים שאנחנו עושים למרות הסיכון, בלי לחשוב עליו כמעט. וברור שהפחד מהטרור גדול הרבה יותר אבל הוא אי-רציונלי ולא פרופורציונלי.

תפקיד הממשלה הוא להגן על הציבור ולנהל את הסיכונים. להכניס רציונליות ופרופורציות למשוואה.

 

מה שאנחנו לא מסכימים עליו הוא שאני חושב שבניהול הסיכונים הזה לא צריך לעבור קו אדום מסוים שפוגע לטעמי יותר משהוא מועיל. לטעמך זה בסדר לעשות את זה. אני רק מקווה בשבילי ובשבילך שאותו קו אדום לא יתרחב, יהפוך לנורמה ויתחיל להשפיע גם עלינו. חסר רק שאיזה מחבל יטוס מישראל לארה"ב והדונלד יכול להחליט שהוא מוסיף את ישראל ל-travel ban (זו סתם הגזמה כמובן, אבל נועדה להסביר לך את הבעייתיות הפוטנציאלית).

 

לסיום - מוות הוא מוות הוא מוות. צריך וחובה עלינו לבכות על חף מפשע שנהרג בתאונת דרכים, לא פחות מחף מפשע שנהרג באירוע טרור. לא מספיק שאנחנו מפלים בין אנשים חיים בגלל מוצאם, גזעם או המדינה שממנה באו, עכשיו אתה רוצה להפלות אותם גם כשהם מתים? מה הם עשו לך?

[falou]

ממש לא סתם. האיסלאם היום הוא אכן הדת שמנפקת הכי הרבה אירועי טרור. הטענה שלי לא הייתה שזה לא נכון, אלא שצריך לקחת את זה בפרופורציות הראויות.

 

 

רוני, אתה פשוט לא מבין.

כדי להבין צריך לחפש ולקרוא:

 

https://qz.com/898134/what-steve-bannon-really-wants/

 

שם בפנים כתוב.

 

אתה צריך להפסיק להתעסק בשטויות, כן שיקר, לא שיקר, כמה שיקר, ולנסות להבין מה עומד מאחורי טראמפ.

לא הכל רע, אבל חלק גדול מזה מפחיד מאוד.

[חן ג.]

מעניין, אבל לא ברורה לי מהימנות המאמר וגם ההיקש לטראמפ קלוש.

[falou]

חוצמיזה שבנון הוא האסטרטג הראשי של טראמפ בבית הלבן, ראש הקמפיין והאידיאולוג הראשי מאחר טרמאפ, כל השאר קלוש...

 

לגבי המהמנות, יש קישורים לציטוטים.

[sronis]

רוני, אתה פשוט לא מבין.

כדי להבין צריך לחפש ולקרוא:

 

https://qz.com/898134/what-steve-bannon-really-wants/

 

שם בפנים כתוב.

 

אתה צריך להפסיק להתעסק בשטויות, כן שיקר, לא שיקר, כמה שיקר, ולנסות להבין מה עומד מאחורי טראמפ.

לא הכל רע, אבל חלק גדול מזה מפחיד מאוד.

 

אני משוכנע שזה מעניין אבל אין לי זמן כרגע לקרוא את הכל.

מה שמעניין זה שאתה טוען שאני לא מבין בהקשר של טרור ואיסלאם ופרופורציות, ואז משנה את הנושא לבאנון - לא ברור לי הקשר המיידי.

ולידיעתך - דיברתי הרבה על באנון בשרשור הזה, אז אולי אני לא מתעסק בשטויות, ואולי כן התעסקתי במה עומד מאחורי טראמפ, אבל זה כמה עשרות עמודים אחורה. העיקר שאני לא מבין.

[falou]

אחרי שתקרא על האידיאולוגיה, שווה לקרוא על ניהול הקמפיין ואיך טראמפ בוחר את המסרים שלו:

https://motherboard.vice.com/en_us/article/mg9vvn/how-our-likes-helped-trump-win

 

ואז אפשר להתחיל להבין למה הוא אומר את מה שהוא אומר.

[malcishua]

בשביל להיבחר לא צריך. מספיק מסר. למשל, Yes We Can.

מה זה אומר?

שהמסר צריך לפנות לאיזו שאיפה לא מודעת לגמרי בציבור, כדי שיעבוד.

והעובדה שלא כולם הופכים את ההחלטה למודעת ורציונאלית, ע"י חיפוש העובדות ובניית רציונאל מילולי, לא אומר שהיא לא נכונה.

פייר אינאף (יש ביטוי מקביל בעברית?), אבל מה זה קשור למה שכתבתי? אתה כתבת שאתה אוהב עובדות, ושורה אחרי זה כתבת שאולי כדאי לבדוק את ההאשמות (מחוסרות הבסיס העובדתי, כרגע לפחות) של טראמפ, ואני סה״כ עניתי שלדעתי זה צריך להיות הפוך - כדי לצאת בהאשמה כזו חמורה צריך קודם להביא עובדות/הוכחות.

 

תסתכל על עצמך בדיון הזה, אתה מגבה את דעותיך בעובדות?

ציינתי לגביך שזה שאתה מאמין שכל מה שהשגת בה בזכותך, זה פשוט לא נכון עובדתית.

זו לא ביקורת עליך, אם יש לך משפחה אוהבת ועבודה טובה, עשית המון, אולי ככל יכולתך, כדי להגיע לשם, ומגיע לך להיות גאה על זה, אבל... זה עדיין לא הכל מעשה בריאה עצמאי שלך. אתה עדיין נשען על אדנים שקיימים בתרבות שלך.

לקחת את זה אישי, התעלמת מהטיעון העובדתי, ולא חזרת לזה.

 

פוף. נעלם הדיון.

 

הוא נעלם מסיבה אמונציונאלית, כי זה מה שאנחנו עושים, כבני אדם (וזה טבעי). אנחנו מתעלמים ממה שלא מוצא חן בעיננו, ומחפשים את מה שמחזק את תפיסת העולם והעצמי שלנו.

אז זהו, שעל זה אני פשוט לא מסכים אתך.

 

אבל תראה, כבר העירו לי (לנו?) כמה פעמים על ההסחפות לתוך הדיון האחר הזה (תודה לדורות קודמים, החיים הכי טובים במדינות מערביות) כאן בשרשור, ופשוט לא נעים לי לעשות את זה אם זה מפריע. זו הסיבה אגב לפוף. אם אתה באמת מעוניין להמשיך לנהל את הדיון הזה - ואני אשמח, יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא, וגם בנושא סינגפור/תאילנד שהגבת לי עליו למטה - למה שלא תפצל את השרשור ונמשיך אותו בשרשור נפרד?

[malcishua]

קודם כל, מקרים פרטיים לא מלמדים על הכלל.

צודק, כתבתי שהם בבחינת אנקדוטה. ובכל זאת הם באים להראות לך נקודת מבט קצת אחרת משלך של אנשים שלא רחוקים ממך כל כך.

 

סינגפור היא קולוניה מערבית, וזה בסיס הכלכלה שלה. עדיין, היית רוצה לחיות במקום בו יצליפו בך כי זרקת מסטיק ברחוב?

 

תאילנד היא מדינה מתפתחת. מדינות מתקיימות על רצף, לא על חלוקה ברורה. יש רמות שונות של חופש כלכלי, חופש הפרט וכו'.

 

לגבי תאילנד, זה שאתה לוקח הון אישי וכלכלי שבנית במערב, ומסוגל לחיות איתו כמו מלך במדינה מתפתחת, זו לא חוכמה. אתה צריך להשוות אזרח ממוצע בתאילנד, לאזרח ממוצע במערב. ותמיד נשאלת השאלה, הסתבכת עם רשויות החוק בתאילנד, מה שלומך יחסית לאותה בעיה במערב?

מה הסיכוי להפיכה צבאית?

מה הסיכוי שמחר המדינה תחרים את רכושך?

לאיזו שגרירות תרוץ...?

לא חוכמה לחיות כמו מלך במדינה מתפתחת, כשיש לך את הגב של המערב.

 

כמו שזה לא חכמה להיות מדינה סוציאליסטית, כשהעוצמה של ארה"ב היא הסיבה ההיסטורית שאתה לא תחת שלטון נאצי או סובייטי.

לגבי השאר, חוזר על ההצעה לפיצול השרשור, אשמח להגיב על הכל שם.

[malcishua]

1. אני לא חושב שאנשים אוהבים לבדוק עובדות. הם מעדיפים חיזוקים לדעות שהם מחזיקים בהם.

 

2. אני לא חושב שטראמפ מגובה בעובדות. זה עדיין לא אומר שהוא טועה. תהליך המחשבה הטבעי שלנו לא כולל איסוף עובדות או נתונים, ניתוחן והסקת מסקנות. זה התהליך האמפירי, לא הטבעי לבני אדם. אתה בהחלט יכול לגבש תפיסת עולם נכונה (נכונה=מועילה לך), בלי לעבור תהליך קוהרנטי של איסוף נתונים וניתוחם. אחרי הכל, ככה רב האנשים מתפקדים רב הזמן.

מה זה קשור ל״תהליך המחשבה הטבעי שלנו״? אני חושב שזה די סביר לצפות מהאדם הממוצע שלא לעשות קביעה עובדתית אם אין לו סיבה אובייקטיבית להאמין שהיא נכונה (אחרת מה גורם לו לעשות אותה?). על אחת כמה וכמה כשמדובר בהאשמה כזו חמורה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשיא המכהן של ארה״ב, בפני כל העולם.

 

שים לב, וזה מאוד חשוב - לא מדובר בדעה כי אם בקביעה עובדתית. דעה אתה וטראמפ וכל אחד אחר יכול להביע כרצונו (במסגרת החוק וכו׳..) ואין צורך ״להוכיח״ אותה, אלא אפשר לנמק אותה, מכיוון שדעה היא סובייקטיבית. אבל קביעה עובדתית היא לא דעה, ואמורה לייצג אמת אובייקטיבית. אין לי בעיה עם כך שטראמפ מביע את דעתו (אם כי יש לי בעיה עם הדעות עצמן והאופן בה הוא מביע אותן), אבל יש לי בעיה קשה עם כך שהוא קובע עובדות מבלי להתבסס על הוכחות אובייקטיביות.

 

הרי אם לשיטתך זה בסדר, שום דבר לא ימנע מכל מי שרוצה לטעון כל מה שהוא רוצה על כל מי שהוא רוצה, ולהפיל את נטל ההוכחה על הצד השני. נשמע לך הגיוני? לא בקונטקסט של סתם אדם ממוצע, ובטח שלא בקונטקסט של נשיא ארה״ב שמאשים בפומבי את הממשל המקסיקני(!).

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[falou]

פייר אינאף (יש ביטוי מקביל בעברית?), אבל מה זה קשור למה שכתבתי? אתה כתבת שאתה אוהב עובדות, ושורה אחרי זה כתבת שאולי כדאי לבדוק את ההאשמות (מחוסרות הבסיס העובדתי, כרגע לפחות) של טראמפ, ואני סה״כ עניתי שלדעתי זה צריך להיות הפוך - כדי לצאת בהאשמה כזו חמורה צריך קודם להביא עובדות/הוכחות.

 

שלוש נקודות:

 

1. אם תקרא את הקישור האחרון שהבאתי, יכול להיות (וזו השערה) שטראמפ אומר מה שהוא אומר לא כי הוא מחפש להעביר אמת, אלא כי הוא מחפש להעביר מסרים שהציבור שהוא מכוון אליו מאמין בהם ולכן לא יבדוק אותם, כדי למשוך מצביעים (ולגרום למצביעים של קלינטון לא להצביע, עם מסרים לגביה). משהו בסגנון "השמאל מביא ערבים באוטובוסים" של ביבי.

 

כלומר, הבעיה היא לא שטראמפ שקרן אידיוט, אלא שהוא מניפולטור סופר מתוחכם.

 

2. וזו היתה הנקודה המקורית שלי, אנחנו מכריזים ומקבלים הרבה דברים שלא בדקנו עובדתית, אבל זה לא אומר שאין בהם אמת. אין לנו אפשרות לבדוק הכל, ולפעמים אנחנו מתבססים על מידע חסר ואמונות. כולם עושים את זה. כולם מקבלים כך החלטות. הן לא תמיד שגויות, גם אם פרטי העובדות לא נכונים.

 

אם ניקח את ביבי, האם השמאל הביא ערבים לקלפיות?

לא.

אבל העם האלקטורט הערבי התחזק?

כן!

והאם לשיטתו ומצביעיו של נתניהו זה מהווה איום קיומי?

כן!

 

והוא העביר בהצלחה את המסר הזה לציבור הנכון, וגרר אותו לפעולה, להצביע עבורו. הוא אולי אמר משהו שעובדתית הוא שקר, אבל מייצג תפיסת מציאות שיש בה ממש, והמצביעים שלו התגייסו למטרה שבגדול הם בעדה וקיבלו את התוצאה שהם רוצים.

 

כלומר, זה לא חשוב אם ההגירה המקסיקנית אכן מביאה פשיעה. מה שחשוב לטראמפ זה לסגור את הגבולות, כי זה הבסיס האידיאולוגי שלו (מצויין בקצרה בסרטון שהבאתי של בן שפירו, למרות ששפירו מתנגד לטראמפ), והוא יגיד מה שצריך כדי להביא לידי זה.

האם החשש שלו מגבולות פתוחים הוא רציונאלי (או החשש מהתחזקות האלקטורט הערבי)?

עניין של השקפת עולם, אבל אפשר לבנות לזה קייס רציונאלי לגמרי.

 

לסיכום סעיף 2, אי הדיוק הנקודתי הוא לא מה שמעניין ולא מה שחשוב. המניע לאמירה והאידיאולוגיה בבסיסה, זה מה שחשוב.

 

3. התייחסתי למקסיקנים (סתם הדבר הראשון שבדקתי) כי רק רציתי להראות לרוני שגם הוא לא בודק עובדתית, הוא רק משחזר דברים שהוא קרא, שמקורם במדיה שמראש תומכת בעמדה שלו. כי זה מה שקורה לנו היום, אנחנו מקבלים כל הזמן תוכן שמראש תואם את העמדה שלנו.

האמת, העובדות, הם תמיד מורכבים והרבה פחות חד משמעיים, אבל... מי בודק?

 

ועכשיו אני אקשור את זה בחזרה לסעיפים הקודמים, טראמפ יודע את זה שלא בודקים עובדות, לכן (א) הוא יודע איזה מסר להפנות לאיזה פלח אוכלוסיה ו-(ב) הוא בכלל לא טורח עם רוני ודומיו, שאולי ילכו לבדוק את העובדות (או בוחני העובדות כביכול). הוא מראש מכליל מסר שאולי לא כולו אמת (אולי בכלל לא), ומיועד למי שלא יבדוק אותו, כי מה שמנחה אותו זה תפיסת עולם עקרונית שאומרת: העם האמריקאי צריך להסתגר בתוך ארה"ב, ולחזור לערכים ישנים. והוא אומר דברים שמעודדים את זה, והם נופלים על אוזניים קשובות.

 

ו-CNN אולי גם עושים את אותו הדבר. כלומר, השמאל האינטלקטואלי (כביכול) לא מתנהג באופן יותר רציונאלי מהימין (הכביכול) לא רציונאלי. הוא אולי רק יותר רהוט, והוא מעביר מסרים שנועדו לחזק את תפיסת העולם שלו, ולפעמים הם מופרכים באותה המידה.

 

אוקי, ומה קיבלנו מזה?

שני מחנות שלא מדברים, והקצנה מסחררת.

 

וזה שרוני מתחרפן מהשקרים של טראמפ, הגיע הזמן להפסיק להתחרפן ולהתחיל לנסות לחשוב מה לעזאזל קורה כאן, שאדם גס כזה מצליח מעל למצופה, במקום לשבת על הבריקדה ולצעוק את צדקתך.

אני חשבתי כמו רוני, שלא ייתכן שהקלגס הזה יהיה נשיא - והנה הוא נשיא.

 

אז אני לא מניח יותר שטראמפ דיביל ואני לא מניח שתפיסת העולם שלו שטחית ומפגרת.

אני מניח שהוא יודע בדיוק מה הוא עושה, ואני מנסה להבין במה הוא מאמין, והאם הוא משיג את זה.

ואז בו נראה אם הוא מצליח או לא.

כי לבחון את מה שהוא אומר, לא כל כך משנה. זה מבוסס על תפיסת עולם שאומרת שלפוליטיקאים יש מטרות, הם מכריזים עליהם, מצדיקים אותם רציונאלית, ואנחנו מצביעים להם בהתאם. ותפיסת העולם הזו, פשוט לא רלוונטית, ואני לא יודע אם אי פעם היתה...