שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[David32]

מול לבנון וחיזבאללה הפצצנו משלוחי נשק כמה שבא לנו.

 

איזה כוח הפעלנו מול עזה?

מי הפציץ את עזה לאורך השנים? סנטה קלאוס?

 

הנה, ובסוריה עדיין לא הבינו למרות כול הכוח. 

 

באיוש הכוח לא עוזר כי עדיין צריך מעורבות צבאית כדי שהם לא יקומו ויעשו פיגועים. על מה אתה מדבר. איוש עוד דוגמא נפלאה לזה ש"כוח" לא עובד. 

 

להבין רק כוח משמע שמפחדים ממך ולא עושים כלום ועכשיו אתה הבוס. אבל אתה לא הבוס. לא באיוש, לא בעזה, לא בלבנון. אסד לא ניצח בסוריה למרות הפגנת כוח משמעותית. עיראק לא דמוקרטיה יפיפיה למרות הפגנת הכוח של ארהב (רק אל תגיד לי שגם פה אין כוח). 

 

 

[falou]

לפני 3 שעות, oryo כתב:

המרחב, מוצא דוגמאות להצלחה, חושב על דרך אופרטיבית, ומבצע ניסויים וטעיה

 

ואם אין אתה... עובר למשהו או מקום אחר. 

במקרה של מדינה, אין אופציה כזו. 

 

הטענה שיש 'פתרון' חייבת להתבסס על איך נראה הפתרון. המחשבה שלכל מצב יש בהכרח פתרון אופטימום שייצא חן בעיניך והסביבה, לא חושב שיש סיבה להאמין שזה נכון

 

זה כמו להגיד שכל גירושים אפשר למנוע וכל נישואים עם בעיות הם ברי פתרון. זה לא נכון. 

זה כשמדובר בשני אנשים. אז אם משהו לא נכון כשמדובר בשניים, אז הוא בטוח לא נכון כשמדובר במיליונים... 

[gadik6]

 

לפני 14 דקות, David32 כתב:

מול לבנון וחיזבאללה הפצצנו משלוחי נשק כמה שבא לנו.

 

איזה כוח הפעלנו מול עזה?

מי הפציץ את עזה לאורך השנים? סנטה קלאוס?

 

הנה, ובסוריה עדיין לא הבינו למרות כול הכוח. 

 

באיוש הכוח לא עוזר כי עדיין צריך מעורבות צבאית כדי שהם לא יקומו ויעשו פיגועים. על מה אתה מדבר. איוש עוד דוגמא נפלאה לזה ש"כוח" לא עובד. 

 

להבין רק כוח משמע שמפחדים ממך ולא עושים כלום ועכשיו אתה הבוס. אבל אתה לא הבוס. לא באיוש, לא בעזה, לא בלבנון. אסד לא ניצח בסוריה למרות הפגנת כוח משמעותית. עיראק לא דמוקרטיה יפיפיה למרות הפגנת הכוח של ארהב (רק אל תגיד לי שגם פה אין כוח). 

 

 

 

אם היית מפציץ כמה שבא לך, חיזבאללה לא היה יושב עכשיו על עשרות או מאות אלפי טילים.

 

כנ"ל לגבי עזה - הפצצת פעם בכמה שנים, וגם זה לרוב בתגובה לירי אלפי רקטות, ובכל המקרים זה נגמר בהפסקת אש בלי לסיים את העבודה.

 

באיו"ש הכח מאוד עוזר, בפעם השלישית - זאת הסיבה לכך שחמאס לא עלה שם לשלטון, זאת הסיבה שלא יורים עלינו רקטות מהשטחים וזאת הסיבה שכמות הפיגועים ביהודה ושומרון זניחה יחסית.

 

להפעיל כח זה לא איזה פתרון קסם שאתה עושה פעם אחת והופ, הבעיה נפתרת, אלא זה דורש שימור.

ואגב, אפילו ביהודה ושומרון אנחנו הכלנו. מתי הייתה הפעם האחרונה שמסוק הפציץ בשטחים, עד ה-7 באוקטובר?

 

לגבי עיראק - מה הקשר בין זה לבין המצב שלנו?   האמריקאים כבשו את רוב המדינה תוך שבועות. זה שהם ניסו להפוך את עיראק לדמוקרטיה ולקיים שם בחירות זה בדיוק מה שהביא לפיצוץ, בטווח הארוך.

אם סדאם היה נשאר בשלטון, אז סיכוי סביר שהמשטר הרודני שלו היה ממשיך להתקיים.

 

[SlowRide]

לפני כשעה, gadik6 כתב:

המציאו, קוראים לזה טרנספר.

האם זה ישים או לא זה כבר סיפור אחר

פתרונות לא ישימים הם לא פתרונות.

 

[Night Driver]

לפני 55 דקות, gadik6 כתב:

 

אם היית מפציץ כמה שבא לך, חיזבאללה לא היה יושב עכשיו על עשרות או מאות אלפי טילים

זו בדיוק הבעחה. לממשלות הימין לא בא.

[פינדר]

לפני שעה, David32 כתב:

איפה מבינים פה רק כוח?

אני אוהב את הדוגמה של אחד הניצחונות הכי מוחצים בהיסטוריה המודרנית, מלחמת ששת הימים.

לפי הלוגיקה של מבינים רק כח, אחרי ניצחון כזה האויבים שלנו היו אמורים להיות בשקט עשרות שנים.

בפועל קיבלנו תיכף את מלחמת ההתשה ומלחמת יום כיפור תוך שש שנים.

למעשה, רק אחרי שהמצרים החזירו לעצמם את הכבוד העצמי (בעיני עצמם) בשלו התנאים לשלום, מתוך כבוד הדדי בין שני צדדים שווים ולא בין מנצח ומנוצח.

[oryo]

לפני שעה, falou כתב:

הטענה שיש 'פתרון' חייבת להתבסס על איך נראה הפתרון

ה״פתרון״ נראה כמו מצרים, ירדן ואפילו סוריה. פעם הייתי רושם לבנון אבל ההתנהלות השערורייתית של ישראל מול חיזבאללה והצפון די מאיינת את זה, למרות שגם שם - לאחר שתפרוץ מלחמת לבנון ה3, לדעתי המצב בסיום יהיה עדיף על הסיטואציה מול עזה, אבל נחיה ונראה. בכ״א גם לבנון של השנים האחרונות היא מצב סביר יותר מאשר עזה.

 

נדמה לי שהפער בינינו הוא שאתה מדבר בינארית (כן/לא פתרון מוחלט) ואני מדבר ספקטראלית (יותר פחות טוב ממצב קיים). אם קראת אותי בשנים האחרונות וקיבלת את הרושם שאני מאמין שיש איזשהו פתרון קסום לאחריו עזה תהיה סינגפור והעם הפלסטיני יצליח לתרום משהו לאנושות - לא בטוח שקראת טוב  עם זאת, לדעתי קיימת התכנות במסגרתה ישראל לא דה-פקטו שולטת במליוני פלסטינים ועדיין ״מצליחה להתקיים״ (מרכאות, כי היא לא אמורה רק להצליח אלא להשתפר).

 

לדעתי הטענה (והמדיניות) שאין אף פתרון, לנצח נחיה על החרב, כיבוש עד אינסוף וכו׳ - מאוד מסוכנת קיומית לישראל כמדינה מערבית משגשגת. גם על זה כתבתי כבר מספיק אז לא רואה טעם להרחיב.

עריכה אחרונה ב-11 ביוני על ידי oryo

[David32]

לפני שעה, gadik6 כתב:

אם היית מפציץ כמה שבא לך, חיזבאללה לא היה יושב עכשיו על עשרות או מאות אלפי טילים.

 

הוא יושב עכשיו *רק* על מה שיש לו בזכות פעולות של חיל האוויר. והם עשו את זה מלא ולא כתבו על זה כול פעם בחדשות.

 

לפני שעה, gadik6 כתב:

כנ"ל לגבי עזה - הפצצת פעם בכמה שנים, וגם זה לרוב בתגובה לירי אלפי רקטות, ובכל המקרים זה נגמר בהפסקת אש בלי לסיים את העבודה.

 

"לסיים את העבודה"
הפצצה של עזה זה להראות כוח, עליונות אווירית, התרגיל עם המטרו, מה לא. זאת הדגמת כוח ברורה. זה שפגעו באחוז דו-ספרתי גבוה גבוה בביניינים בכול הרצועה זאת גם הדגמת כוח. ועדיין הם לא שמים עליך. אז כוח לא עובד עליהם.

 

לגבי איוש. אם להיכנס להוציא מישהו מהבית בלי יכולת שלהם להתנגד לזה או לעשות משהו בנידון זאת לא הדגמת כוח פרופר - אני לא יודע מה כן. הסיבה זה כי אתה נמצא שם ושומר על האינטרסים שלך, לא כי הראת להם שאתה חזק והם בגלל זה מעריכים אותך. "מבינים רק כוח" זה לא המצב פה, אחרת צהל באיוש היה יושב מש

ועמם משחק בפלאפון. אז הם לא מבינים כוח גם כשאתה מפעיל אותו באופן יומיומי וגם כשהם מסתכלים 50 קילומטר מהבית ורואים אותך כותש בתים ברצועה.

 

לפני שעה, gadik6 כתב:

להפעיל כח זה לא איזה פתרון קסם שאתה עושה פעם אחת והופ, הבעיה נפתרת, אלא זה דורש שימור.

 

נוכחות צבאית קבועה איננה "מבינים רק כוח". בטח ובטח כשהנוכחות הזאת פועל יום ולילה לחיסולים ומניעת פיגועים וגם אחרי שנים ככה זה לא נגמר והם מרימים את הראש כול פעם.

 

המסקנה שלי מזה - הם לא "מבינים רק כוח". 

 

לפני 46 דקות, פינדר כתב:

שהמצרים החזירו לעצמם את הכבוד העצמי (בעיני עצמם) בשלו התנאים לשלום, מתוך כבוד הדדי בין שני צדדים שווים ולא בין מנצח ומנוצח.

מבחינתם הם ניצחו. שזה גם כן ההיפך מ "מבינים רק כוח".

הם גם לא חתמו הסכם שלום כי לקחת להם שטח. 

יש לי הרגשה שאנשים רואים ב "הם מבינים רק כוח" ו "הם מבינים רק לקיחת אדמה" סוג של אקסיומות גזעניות וזה מה שנותן להם תקווה.

[Night Driver]

לפני 9 דקות, David32 כתב:

התרגיל עם המטרו

התרגיל עם המטרו זה בלוף של ביבי. לא פגענו כמעט בכלום.

[יבגניפ]

המשמעות של "הם מבינים רק כוח" היא שאם מפעילים עליהם מספיק כוח, הם משנים את ההתנהגות שלהם. זה לא המצב פה. ולכן הביטוי הזה הוא האח התאום של "החזרנו את ההרתעה". 

 

לפני 8 שעות, falou כתב:

הטענה שיש 'פתרון' חייבת להתבסס על איך נראה הפתרון. המחשבה שלכל מצב יש בהכרח פתרון אופטימום שייצא חן בעיניך והסביבה, לא חושב שיש סיבה להאמין שזה נכון

פתרון לא חייב להיות אופטימלי. ולא לעשות כלום זו כמעט תמיד הגישה הכי לא טובה. כנראה די כמעט בכל תחום. 

[falou]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

פתרון לא חייב להיות אופטימלי

 

הוא לא חייב להיות מקסימלי, אבל הוא חייב להיות אופטימלי, אחרת כל מצב בו אתה ממשיך להתקיים הוא ״פתרון״. אף פעם אין מצב בו אתה ״לא עושה כלום״. גם לקיים את המצב שלפני 7 לאוקטובר דרש המון עשייה יומיומית. 

עשייה זה לא רק הדבר החדש, זה בעיקר דווקא החזרה על פעולות ישנות שהצליחו ומצליחות (כמובן, עד שלא...).

שומדבר אף פעם הוא לא באמת סטטי.

 

הבעיה בגישת ״הפתרון״ בסוגייה הפלסטינית היא שיש תפיסה שקוראים לה ״שתי מדינות״ ולפיה אפשרי לקיים שתי ישויות מדיניות, אחת ישראלית ואחת פלסטינית, שחיות בהסדר של אי לוחמה, במינימום, אחת עם השנייה.

חסרים המון חלקים במציאות כדי להתחיל לחשוב שזה פתרון ריאלי. דבר ראשון, מצד מי ״ששולט״ שם (במרחאות, כי אין אצל הפלסטינים שלטון ריכוזי במובן שיש אצלנו) ודבר שני, מבחינה פופולרית. יענו, הציבור לא רואה ולא רוצה פתרון כזה.

 

מצד שני, אני לא רואה התכנות לסיפוח של כל השטח וגירוש האוכלוסיה הפלסטינית, שזו הפנטזיה ההפוכה.

 

אז אולי המצב הנוכחי שלנו הוא לא רק הפתרון הנכון, אלא הפתרון האופטימלי. אנחנו מכילים את הסכסוך ע״י שמירה על אי יכולת של הצד השני לנצח.

לפני 8 שעות, פינדר כתב:

אני אוהב את הדוגמה של אחד הניצחונות הכי מוחצים בהיסטוריה המודרנית, מלחמת ששת הימים.

 

 

ששת הימים הייתה ניצחון מוחץ טקטי בלבד.

לפני 8 שעות, oryo כתב:

ה״פתרון״ נראה כמו מצרים, ירדן ואפילו סוריה.

 

מצרים היא מדינה ריבונית, היסטורית, עם אוכלוסיה מובחנת. הפלסטינים רחוקים מזה.

ירדן היא דיקטטורה שהוקמה ומתוחזקת ע״י מדינות במערב. שוב, לא דומה, וכמו דיקטטורות, לך תדע מה יהיה אם וכאשר הדיקטטור שם יודח

סוריה היא לא מדינה. אין מולה הסדר, יש לנו פשוט יכולת לתחזק מולה האזור הזה גבול ואין שם לאף אחד תעוזה לתקוף (כמעט).

 

לפני 8 שעות, oryo כתב:

נדמה לי שהפער בינינו הוא שאתה מדבר בינארית (כן/לא פתרון מוחלט)

 

אני חושב שכתבתי ״אופטימלי״. שאלתי איך לדעתך נראה פתרון, נתת שלוש דוגמאות, הסברתי למה הן לא רלוונטיות בעיקר בגלל שלשתיים הראשונות יש שלטון מרכזי דיקטטורי/צבאי שכופה את האינטרס של השכבה השלטת. עם סוריה אין שומדבר, פשוט אין לפלגים שם סיבה להתעסק איתך. לפלסטינים יש.

 

לפני 8 שעות, oryo כתב:

לדעתי קיימת התכנות במסגרתה ישראל לא דה-פקטו שולטת במליוני פלסטינים ועדיין ״מצליחה להתקיים״

 

שזה מה שיש כל הזמן. במה התיאור הזה שונה מהמצב שהיה קיים לפני (ואחרי) המלחמה הנוכחית?

 

לפני 8 שעות, oryo כתב:

לדעתי הטענה (והמדיניות) שאין אף פתרון, לנצח נחיה על החרב, כיבוש עד אינסוף וכו׳ - מאוד מסוכנת קיומית לישראל כמדינה מערבית משגשגת. גם על זה כתבתי כבר מספיק אז לא רואה טעם להרחיב.

 

אבל לא הצעת אלטרנטיבה.

 

אני גם יכול לבנות טיעון משכנע שהסיבה שאנחנו משגשגים היא בגלל שאנחנו חיים ויודעים לחיות על החרב. גם לזה לא חסרות דוגמאות בהיסטוריה...

[gadik6]

לפי הלוגיקה פה אפשר לטעון ש-"חדר כושר לא עובד, כי צריך ללכת לשם כל כמה ימים".

 

אפשר גם ללכת הפוך, דמוקרטיה, או "לא כח" לא עובדים במזרח התיכון. יש סיבה שאין פה אף דמוקרטיה חוץ מאיתנו.

אפילו מדינות משגשגות דוגמת ערב הסעודית או איחוד האמירויות הן לא דמוקרטיות.

הסיבה שהן מצליחות זה מנהיגים חכמים שעומדים בראש, פלוס משאבי טבע.

 

עכשיו מי שקופץ לגבי ההסכם עם מצרים - מישהו זוכר איך מת סאדאת?   לא בנסיבות טבעיות. ההסכם עם מצרים קרה, שוב, בזכות ההנהגה, ולא בהתאם לדעת הקהל במצרים.

 

לעניין יהודה ושומרון - כח עובד (שליטה צבאית), כי הוא מצליח למנוע פיגועים, ולמנוע התעצמות צבאית בגדה.

 

ההסבר הוא פשוט - אם לא היינו מפעילים כח, אלא נוקטים בכל פתרון אחר (למשל מדינה או אוטונומיה פלשתינית), אז היינו מקבלים את עזה 2 בגדה.

אז אולי כח לא עובד ב-100%, אבל הוא כן עובד יותר טוב מהאלטרנטיבות, כרגע.

 

"אבל לא ניסינו משהו אחר" - דווקא ניסינו, נתנו לפלשתינים (לפתח) את עזה, הזרימו לשם מיליארדי דולרים, קיבלו אישורי עבודה ומה לא, ועדיין, החמאס עלה שם לשלטון, זכה לתמיכה רחבה, והשקיע את כל המשאבים והכסף בטרור.

 

[Igalz]

לרוב ההומור של שליין בזמן האחרון די מאוס עלי, אבל זה טוב 

https://youtu.be/CTsWul8aFwI

[Potato]

לפני כשעה, Igalz כתב:

לרוב ההומור של שליין בזמן האחרון די מאוס עלי, אבל זה טוב 

https://youtu.be/CTsWul8aFwI

[David32]

לפני שעה, gadik6 כתב:

לפי הלוגיקה פה אפשר לטעון ש-"חדר כושר לא עובד, כי צריך ללכת לשם כל כמה ימים".

 

זה לא לפי הלוגיקה פה. זה לפי הביטוי.

זה שאתה רוצה לדחוף את האינטרפרטציה שלך לביטוי כדי שיתאים לתיאוריה שלך - זה עליך...