שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ליין מן]

כמה פליטים ישראל קלטה עד היום? מה ישראל עשתה עד היום כדי לקלוט כאלו

(שוב, מה עם חקיקה, שהזכרתי קודם)?

ועוד לפני הכל - באיזו מדינה מושרש כ"כ סיפור חיפוש אחר המפלט - שלא נמצא באף מקום בעולם - כמו כאן?

א - אלינו / לישראל מגיעים 90% מהגרי עבודה, בחורים צעירים - לא פליטים.

 

באירופה רוב הפליטים מגיעים מלוב סוריה עירק וכורדים, בעקבות המלחמה והרצח שם - רואים משפחות וילדים.

מעניין יהיה לראות את האירופיים מכניסים פליטים בקצב הזה עוד שנה.

ולידיעה - הקומנדו הימי האיטלקי התחיל להרוס ספינות מהגרים בנמלים בלוב.

 

ב - לישראל יש זכות בחירה עם מי להשתרלל.

ישראל הוקמה כמדינת מפלט לפליטים יהודיים, מאחר ואת היהודים כמעט כל אומות העולם דפקו בדרך זו או אחרת.

לאחרים ולמבקשי העבודה, יש הרבה הרבה מדינות נוספות בעולם, לאפריקאים יש כ 30 מדינות נוספות באפריקה.

מדוע ישראל, מה רע בדרום אפריקה.

 

ברגע שישראל תפתח את שעריה לכולם, שוב ליהודים לא יהיה מקום בעולם -

ישראל תאבד את היחוד שלה ולא תהיה מקום המפלט לעם היהודי.

 

אייל.

[יבגניפ]

קסאנו, לגבי הפליטים - אל תשכח שעשרות או מאות אלפים מהם כבר נקלטו באירופה, וחיים בה.

יכול להיות בהחלט שמגיע או כבר הגיע השלב, שהאירופאים לא יכולים לקלוט יותר פליטים.

יכול להיות שזה יבוא לידי ביטוי בעוד מחאה עממית כלשהי, ושינויים של חוקים.

 

העניין הוא שוב, שישראל לא עשתה את המינימום בנושא הזה, וגם לא תעשה.

אני לא מצפה שישראל תקלוט את כל אפריקה, וגם לא שהאירופאים יעשו את זה. זה לא הגיוני ולא ישים.

אני חושב שזה לגיטמי לחלוטין לתת מכסות ולהגיד שכאן מוכנים לקלוט X אנשים, כי המדינה קטנה וכו' וכו', כפי שטען, ובצדק, מי שכתב את הדוח בנושא, שליאור ואני התווכחנו עליו כאן לפני כמה חודשים.

אבל שום דבר מזה לא נעשה. ישראל באופן גורף לא רוצה לקלוט כאן אף אחד שלא מתיימר להיות יהודי. ומה שהכי עצוב הוא, שאם האריתראים היו ממציאים סיפור שובר לב על זה שהם בכלל מהשבטים האבודים, הם היו נכנסים לכאן עם סל קליטה, כמו כל עולה חדש אחר.

 

אגב, עם מתקני כליאה אני חושב שאין בעיה עקרונית. לא חושב שגם על זה הייתה הביקורת של בגצ.

 

עריכה קצרה: אייל, מה שאתה כותב לא מאוד שונה ממה שאני כותב, חוץ מזה ש-"90% מהם מהגרי עבודה" זו פשוט זריקה באוויר של טוקבקים מטמקא, שלא מבוססים על כלום.

[ליין מן]

יבגני הולך איתך - קבעתי מכסה, ישראל מוכנה לקלוט 30.000 איש.

עכשיו אתה קח יוזמה ואת השאר כ 70.000 איש, העבר למקום אחר.

 

אייל.

[oryo]

אייל, כל הכבוד על הגדלת הראש.

עכשיו תבדוק את הנתונים, ותראה כמה אנשים קיבלו מעמד פליט בשנים האחרונות, אחרי שתראה מספר דו ספרתי על פני תקופת זמן של מספר שנים (למיטב זכרוני), תבדוק כמה תיקים נפתחו.

 

ואז אולי, רק אולי, תבין שהבעיה היא שאנחנו לא מעוניינים להתעסק בקטנות כמו מי זה כן פליט ומי זה לא, אנחנו פשוט רוצים לכלוא את כל האנשים שנמצאים כאן כרגע, לעצום עיניים חזק חזק חזק, ולקוות שכשנפתח אותם הבעיה פשוט תתפוגג.

 

יש לנו הרי טראק רקורד מוצלח בפתרון בעיות ע"י כליאת אנשים לפרק זמן בלתי מוגדר, לא ככה?

[יבגניפ]

אייל, אני רק יכול להבטיח לך שאם ישראל תקבע מכסה רצינית כזו, תסביר למה זה המקסימום שאפשר לקבל, ואת השאר לא תקלוט, ממני אתה לא תשמע שום מילת ביקורת על המהלך.

[ליין מן]

אור אתה צודק, זו מדינה שידועה באימפו-פטנט שלה שלא לקבל החלטות ולא לישם ולאכוף חוקים.

והממשלה הזאת עד שהיא מחליטה - היא מחליטה החלטות גרועות

כך שאולי עדיף שלא יחליטו.

 

יבגני זו דילמה , ברגע שתחליט החלטה של כמות מסויימת, מה תעשה עם השאר, גירוש (טרנספר)

לבחורים הצעירים האלה יש משפחות, האם יהיה מותר להם להביא אותם, איחוד משפחות.

ואם החלטנו 30.000 איש, מי ערב שלא יבואו עוד אחרים כי הדלת נפתחה ואולי גם להם ירשו בעתיד להישאר.

 

 

אייל.

[oryo]

אייל, אני רק יכול להבטיח לך שאם ישראל תקבע מכסה רצינית כזו, תסביר למה זה המקסימום שאפשר לקבל, ואת השאר לא תקלוט, ממני אתה לא תשמע שום מילת ביקורת על המהלך.

 

אני אפילו מקל יותר - גודל המכסה יכול להיות רציני פחות/יותר, אבל שיהיה משהו​ מוגדר! זו כל ה"דרישה".

[Cassano]

לא הגבת מילה אחת שקשורה למה שאמרתי, אתה מזלזל בנאורות האירופאית אבל לא מצליח להגיב לטיעון נקודתי (הטיעון, למקרה ששכחת: הבעיה היא במעברי גבול, הפתרון אינו כליאת אנשים).

בגדול אתה משתמש בטקטיקות הקוף של ג'וני קוקרן מסאות'פארק, למי שלא מכיר:

,

 

(look at the monkey.... look at the silly monkey)

 

לא יודע מדוע אתה גורר את הדיון לפסים אישיים או פגיעה באחרים, הגבתי ליבגניפ ואני לא מכיר את סאות' פארק ובוודאי שאיני מתכוון להיכנס לקישורים שהבאת.

 

לגבי כליאת אנשים, גם גרמניה עושה את זה וברגע שנכנסים למדינה באופן בלתי חוקי בהסתננות, מדוע זה לא לגיטימי לכלוא אותם?

[oryo]

אין כאן פסים אישיים, אתה פשוט לא מכיר את טקטיקת הקוף (ונראה שלא מעוניין להכיר - למה ש"בוודאי" לא תכנס לקישורים? נראה לך ששמתי איזה וירוס בפורום? זה פאקין יוטיוב), וכנראה חושב שהיא אומרת עליך משהו רע - היא לא. הקוף זה אביזר, לא מי שמשתמש בטקטיקה...! (קיצר לא קראתי לך קוף, אם זה מה שחשבת בטעות).

 

בטח שזה לגיטימי, אם תקרא את דבריי אתה תראה שאני תומך לא רק בכליאה אלא גם בגירוש(!)

הבעיה היא שאתה לא יודע מי עשה את זה באופן חוקי ומי באופן לא חוקי, היות ופליטים מוגנים ע"י אמנות בינלאומיות ואינם נחשבים כפושעים. ממשלת ישראל משום מה לא מעוניינת להתעסק בלהבין מי זה מה, ופשוט כולאת את כולם.

 

הפתרון שאתה ושקד מציעים, הוא "כולם אשמים עד שיוכח אחרת --> ואף אחד לא מתכוון להוכיח אחרת --> כולם אשמים", שזה נוגד הן עקרונות של דמוקרטיה בסיסית והן סתם common sense. אם מחר תהיה כאן הפיכה וכל אנשי השמאל יתחילו לטבוח באנשי הימין, ואנשי הימין יברחו לאירופה, ואז באירופה פשוט יכלאו אותם עד לנקודת הזמן בה מגרשים אותם חזרה ישירות לידי המרצחים השמאלניים - אז אתה כנראה תבין מדוע מקלט לפליטים (ופליטים בלבד! לא מהגרי עבודה) זה משהו נדרש בעולם המחורבן שלנו.

[shugiflex]

אי אפשר להיתלות באמנות בינלאומיות רק כשזה נוח. אמנת הפליטים מציינת במפורש שפליט נחשב כזה רק במדינה הראשונה בה נחת, ואם הוא ממשיך משם אז אינו פליט יותר.

כיוון שמרבית מסתנני העבודה מאפריקה עוברים בדרכם מספר מדינות בדרך למטבחי המסעדות בתל אביב, הרי שלפי חוק הם אינם פליטים וניתן לגרש אותם.

אלה שמגורשים, אגב, נשלחים למדינה שלישית שאינה המדינה שלכאורה רודפת אותם, יחד עם סכום כסף נאה.

 

לא ברור לי איך זה נוגד משטר דמוקרטי, במיוחד לאור העובדה שהמסתננים אינם אזרחים. "דמוקרטיה" היא לא מילת קסם שתפקידה לתאר משטר אוטופי, אלא צורת משטר בה לאזרחים יש זכות בחירה. הבלבול התמידי הזה בין "דמוקרטיה" שלכאורה מסמלת משטר בו ערכי השמאל שולטים לבין כל שאר צורות השלטון שנקראות אוטומטית "פשיזם" רק מחליש את הטיעונים שלכם.

[oryo]

לא מצאתי התייחסות לטענה שלך בהגדרה, אז או שיש טעות בפרשנות - או שפספסתי את זה. אתה מוזמן לתקן אותי.

בכלליות, מה שאתה אומר זה שפליט יכול להיות פליט רק במדינות אשר גובלות עם המדינה ממנה הוא בורח, שזה נשמע לא הגיוני בעליל. אז גם את מבחן ההגיון הסטנדרטי זה לא בדיוק עובר (הרי הפליטים מאיזו מדינה אפריקאית לא לקחו טיסה של אייר פראנס ונחתו בצרפת). לפי אותו הגיון, זה נשמע סבבה שהשלטון הבריטי בארץ לא נתן לניצולים מהמשטר הנאצי להכנס לארץ - הרי הנמל ממנו הם יצאו היה במדינה אחרת, אז הם לא באמת פליטים יותר... לא?

אני מניח שאתה מתייחס לסעיף שאומר שלאחר שפליט השתקע בארץ מסוימת, הוא לא נחשב יותר כפליט - קרי פליט שהשתקע בצרפת לא יכול להגר לגרמניה בטענה שהוא פליט.

 

בכל מקרה אין לי שום בעיה שיגרשו מכאן מהגרי עבודה, יתרה מזאת - אני חושב שזה נדרש והכרחי. הבעיה שלי היא עם חוסר הרצון של המדינה לברר מיהו פליט. לך זה סבבה בגלל ש'על הזין שלך' פליטים, הם עברו בכמה מדינות בדרך ולכן לפי החוק היבש הם לא פליטים אז שיעופו מכאן, גם אם הם אשכרה פליטים (אני מקווה שברור לך שחלק מסויים הם באמת פליטים שברחו מזוועות מטורפות).

 

הפסקה האחרונה שלך סתמית, אף אחד לא דיבר כאן על אוטופיה. זכויות אדם כערך עליון, שמירה על זכויות של מיעוטים, ועוד כל מיני דברים שלא תואמים את נקודת המבט של חלק מהימין בישראל - הם כן חלק מההגדרה של דמוקרטיה, באופן אבסולוטי ולא סובייקטיבי.

 

הערת צד: נראה לי שפאשיזם זו לא צורת שלטון, אלא היחס אל מוסדות וסממני השלטון - לא?

עריכה אחרונה ב-27 לאוגוסט, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

אי אפשר להיתלות באמנות בינלאומיות רק כשזה נוח. אמנת הפליטים מציינת במפורש שפליט נחשב כזה רק במדינה הראשונה בה נחת, ואם הוא ממשיך משם אז אינו פליט יותר.

כיוון שמרבית מסתנני העבודה מאפריקה עוברים בדרכם מספר מדינות בדרך למטבחי המסעדות בתל אביב, הרי שלפי חוק הם אינם פליטים וניתן לגרש אותם.

.

אתה עושה סלט מכובד בין אמנת הפליטים של האום, וחוק מקומי, וגם טועה.

הנה הסבר אחד לנושא. מדינות שונות בעולם מנהלות רשימות כאלו, של מדינות אחרות, שנחשבות לבטוחות מבחינתן.

הנה, לדוגמא, רשימה כזו מקנדה.

למי שציפה למצוא מפלט בה, מצפה אכזבה. ישראל היא המדינה היחידה באזור, שנחשבת לבטוחה.

[shugiflex]

טוב - השכנעתי. אם קנדה מנהלת רשימה כזו אז כנראה לישראל אין ברירה וצריך לקלוט את כל המסתננים.

[oryo]

אחלה הבנת הנקרא

[yehuda-k]

כמפקד הוא ביצע פעולות מרשימות ונועזות בלבנון אך היכולת שלו לתקשר עם הפקודים שלו גרועה, וגרמה למרד בשלדג (אם אני זוכר נכון). זו גם הסיבה שלא מונה להיות מח"ט צנחנים.

במלחמת לבנון השנייה שמעתי לא מעט קצינים שהיו איתו שטענו שהפעולות שביצע היו חסרות תכלית והיגיון.

היו לו בזמנו כל מיני תאוריות פלצניות ומטופשות שהתרסקו במלחמה.

אני עדיין חושב שהוא התקדם בצה"ל, לא בזכות יכולת הפיקוד, אלא בזכות יכולת הדיבור הגבוהה שלו.

אם כך, נראה שהוא באמת לא מתאים לפיקוד על מסגרת שבה חשוב מאוד לתקשר עם הכפופים אליו.

מפריע לי גם המסע שלו לטיהור שמו. הרי החיזבאלה הרגו לנו חילים באירוע שגרם למלחמה, והאירוע התחיל בגלל שלומיאליות (כמו סיור שנע בדרך שאסור היה לו להיות שם), ואח"כ טנק יצא מעבר לגדר והצוות נהרג כאשר עלה על מוקש ענק, כשברור שהחיזבאלה התכונן לכך מראש. המפקד הוא האחראי לכך, והמפקד היה גל הירש.

עצם הכשלון הוא בעיני לא כזה נורא, אם הירש היה מעכל את המצב, מכיר בו כך שבפעם הבאה הכשלון הזה לא יחזור. אבל הירש עסוק בטיהור שמו , כלומר אינו מקבל ומעכל את הכשלון הזה שלו. וזה ממש לא טוב.

 

לפי אותו הגיון, זה נשמע סבבה שהשלטון הבריטי בארץ לא נתן לניצולים מהמשטר הנאצי להכנס לארץ - הרי הנמל ממנו הם יצאו היה במדינה אחרת, אז הם לא באמת פליטים יותר... לא? ?

לא מדויק. הבריטים לא התענינו בשאלה האם המהגרים היהודים לפלסטינה הם פליטים, אלא התנגדו לכל הגירה של יהודי לפלסטינה (מעבר למכסה סמלית). מזמן הספר הלבן של שנת 1939, הם עצרו כמעט לגמרי את ההגירה היהודית לפלסטינה במטרה מפורשת לשמור על רוב ערבי בפלסטינה.

בכלל, אחרי מלחמת העולם השניה, היו מליוני פליטים שלא היה להם לאן ללכת. הממשלות בעולם ממש לא ניסו לעזור להם בגלל היותם פליטים. היו ארצות שמסיבותיהם שלהם (ללא שום יחס לצד ההומניטרי של הבעיה) קלטו פליטים, כמו אוסטרליה , דרום אמריקה ועוד. היו גם מליוני גרמנים שהגוש הסוביטי גירש בכוח לאחר סיום המלחמה בשנים 1944-1950 , וגרמניה המערבית והמזרחית קלטו אותם. ב 1945-1946 צ'כיה גרשה את מיליוני הגרמנים הסודטים, שישבו שם מדורי דורות, למרות שבמהלך המלחמה הגרמנים לא הצהירו על רצון להשמיד את הצ'כים וגם לא ניסו זאת.

באותם השנים, ב 1948 הערבים הפלסטינאים תקפו אותנו, ואח"כ מדינות ערב הצטרפו לתוקפנות, תוך הצהרות מפורשות על טבח הצפוי ליהודים בפלסטינה כשתיכבש ע"י הערבים. אנו מצידנו נלחמנו לקיומינו במלחמת העצמאות, ותוך כדי הלחימה הגבנו בגירוש של חלק מהם וחלק אחר מהתושבים הערבים ברח. לדעתי גירוש הגרמנים מצ'כיה ופולין היה חמור בהרבה מהיוצרות הפליטים הערבים. לפי המקובל בשיח הבינלאומי כיום, גירוש הגרמנים היה פשע נוראי, מעשה שלא יעשה.

 

בכלל המינוח "פליט" עבר אינפלציה. רוב עצום של האפריקאים שמנסים להגר למדינות אירופה (וגם אלינו) עוזבים ארצות שאין בהם סכנת חיים. מעט מאוד מהם הם הפליטים האמיתים, אלה שבאים מאריתריאה ומחלקים גרועים של סודאן. מדוע צריך לקלוט אפריקאים אלה שעזבו לא בגלל סכנת חיים? לי זה ממש לא ברור.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-27 לאוגוסט, 2015 על ידי yehuda-k