פורד פוקוס ST בישראל עוד הקיץ

[proxima]

http://www.youtube.com/watch?v=fE3zLuz_F54 דרך יוטיוב

[proxima]

התיחסות מתוך מבחן דרכים לגבי ההגה החשמלי בב.מ.וו 3 החדשה :

 

'' On the issue of the switch from hydraulic assist to electric power

steering, we are not entirely convinced of BMW’s logic to do it

[although technical experts at Barcelona at length talked about its

benefits] and unless one gets used to it, the passing away of the

once legendary steering feel will be mourned by aficionados.''

 

After spending more than half a day on track, we can safely conclude "

that the electric steering does indeed convey the driver when

approaching the limits of adhesion and we noted that both in fast

corners and the twisty public road, the F30 feels as nimble and agile

"as the E90.

[proxima]

הדרך המתמטית הנכונה להערכתי לשחזור תכונות תיגבור הגה בין מערכות שונות לאותו הפידבק נקראת "פונקצית ההעברה", והסיפור המפורסם ביותר במימוש שלה

היה עם המגברים של אשף האלקטרוניקה האגדי בוב קרוור.

קרוור טען שבייכולתו לבנות מגבר זול בהרבה עם בדיוק אותו סאונד של מגבר יקר בהרבה, כל מגבר ובזמן קצר.

כל זאת ע"י שימוש בפונקצית ההעברה.

Carver challenged two audio magazines to select an amplifier for him to test from any maker and price level & he would then make small modifications to one of his own designs and the staff of the magazine would be subjected to a listening test where they would try to distinguish one amp from the other. Carver's amp was quite cheap & he was willing to put it up against anything.

 

The first magazine to take him up on his challenge was The Audio Critic and they offered a pair of Mark Levinson ML2's. He was successful in matching the sound and no differences could be discerned.

 

Next up was Stereophile magazine, who supplied the Conrad Johnson Premier 5, a $12K power amp and added the condition that Carver reproduce it's sound within 48 hours. Stereophile were extremely confident that they could easily reveal the difference between the two amps, especially as the testing was to take place in their own premises & with their own ancilliary equipment.

 

"After the second day of listening to his final design, we threw in the towel and conceded Bob the bout."

"We had thrown some of the most revealing tests that we know of at both amps, and they came through identically. Even on the subliminal level--the level at which you gradually get the feeling that one amplifier is more "comfortable" than another--we failed to sense a difference between the two amps."

"We wanted Bob to fail. We wanted to hear a difference. Among other things, it would have reassured us that our ears really are among the best in the business."

"According to the rules of the game, Bob had won."

"The implications of all this are disquieting, to say the least. If, after only four days of work, it is possible for someone--design genius or not--to make a $700 amplifier sound exactly like a state-of-the-art amplifier costing many times as much, what does that say for the cost-effectiveness of the latter?"

 

Carver later marketed the $600-700 M1.5t which was supposed to sound like the amps in the challenge and was compared to $4K – 5K models. Later, he produced the Silver Seven, a hugely expensive (10's of thousands of dollars) valve design. In order to prove how he could still model amps, he modelled the Silver Seven with a £600 model, the M 4t Magnetic Field amp. All were, apparently hugely unreliable and the modelled amps needed constant adjustments to keep them sounding like the amps they were supposed to be cloning.

 

Then there was an exchange of lawsuits between him & Stereophile, where he claimed they were discrediting him, despite admitting to losing the challenge & they sued for his unauthorised use of their copyright.

[falou]

שוב - זה פשוט לא נכון. האסקפט היחיד שייתכן ומתנתק (במערכות הנוכחיות) הוא פידבק במקרי אובדן אחיזה. כלומר - רק בכיוון אחד.

 

מה זה "פידבק בכיוון אחד". פידבק (משוב, מלשון תשובה או היזון חוזר. חוזר מהסוף להתחלה) הוא תמיד בכיוון אחד, מהסוף לנקודת המוצא.

 

אותו מאפיין שקיים בהגה ההידראולי ומאפשר את אותו הפידבק לא הושם שם בכוונה

 

מה הוא אותה אבקת קסמים מיסתורית מאפשרת פידבק בקיימת בהגה הידראולי. מה, יש בהגאים הדיראולים מערכת פידבק שהחסירו מהגאים חשמליים?

ההבדל הוא שמערכת הידרואלית היא מבוססת על משאבה ואת מה שמשאבה לוחצת (שמן) ניתן ללחוץ בחזרה. מנוע לא ניתן ללחוץ בחזרה, באופן שמעביר אנרגיה.

 

תקשורת הגה היא רק פן אחד מתוך המכלול, ובוודאי לא הפן ההכרחי ביותר. לא להנאה מנהיגה ועל אחת כמה וכמה לא לביצועים.

 

אם יש לך ESP שלא מתנתק, זה לא הכרחי. אם אין, העובדה שאתה לא מרגיש אובדן אחיזה לפני שהוא קורה,פוגעת מאוד ביכולת של הנהג לתפעל את הרכב באופן אידיאלי. תקשורת מההגה, יחד עם תקשורת מהשלדה, הם שני המרכיבים החשובים ביותר בנהיגת מכונית.

 

רומן עודנו טוען כך, משום שכל עוד אין הפרדה פיזית בין גלגל ההגה לגלגלים זה בדיוק ההבדל. לא חוסר התקשורת הוא תופעת לוואי של ההגה החשמלי אלא ההיפך - התקשורת היא תופעת לוואי של התגבור ההידראולי.

 

נהגת פעם ברכב בלי תגבור בכלל?

אין שם תקשורת, כי היא רק "תופעת לוואי" של הגה הידראולי...

 

תקשורת מההגה זו תופעה בלתי רצויה?

גחמה של עיתונאים, לשיטתך?

 

עשית פעם קורס נהיגה, רומן?

מה לימדו אותך שם על תקשורת מההגה?

[falou]

אל תבלבל בין הדברים - ההגה מחובר ישירות לגלגלים בשתי המערכות; אבל ההגה מחובר ישירות לתגבור במערכת ההידרואלית, ובחשמלית לא.

 

סמנטיקה.

[RK]

התחלנו אישית? נמוך משהו, לא?

 

ההבדל הוא שמערכת הידרואלית היא מבוססת על משאבה ואת מה שמשאבה לוחצת (שמן) ניתן ללחוץ בחזרה. מנוע לא ניתן ללחוץ בחזרה, באופן שמעביר אנרגיה.

 

זה בדיוק מה שאמרתי בהודעות הקודמות. בדיוק נמרץ. בפעם המי יודע כמה בשרשור הזה אתה מחליף גרסא ומשתמש בדברי אחרים כבשלך.

 

תקשורת מההגה, יחד עם תקשורת מהשלדה, הם שני המרכיבים החשובים ביותר בנהיגת מכונית.

 

תקשורת היא כלי, לא יעוד. היעוד הוא תפעול מיטבי של הרכב. תקשורת שלדה יכולה לפצות על תקשורת הגה לקויה יותר ומערכות אלקטרוניות נועדו לפצות על מגוון רחב של תרחישים. אולי אתה לא אוהב את זה (וזה לגיטימי, שכן זה סובייקטיבי), אבל זה לא עושה את זה לפחות טוב. בסופו של דבר מטרת הרכב היא לבצע.

 

נהגת פעם ברכב בלי תגבור בכלל?

 

בוודאי.

 

אין שם תקשורת, כי היא רק "תופעת לוואי" של הגה הידראולי...

 

לא רק שטויות, אלא סילוף דבריי. התייחסתי להגה חשמלי מול הידראולי, לא בלתי מתוגבר. אם כבר, ההגה המתקשר ביותר שיצא לי להניח ידי עליו היה לא מתוגבר, בסיטרואן AX. אני מניח שלו הייתי יכול, 90% מהאינפוט הזה הייתי זורק לפח שכן זה בעיקר העיק. תקשורת היא לא המטרה, היא עוד אמצעי.

 

תקשורת מההגה זו תופעה בלתי רצויה?

גחמה של עיתונאים, לשיטתך?

 

חשיבותה של תקשורת מההגה (כמו נכונות המכונית להחליק) היא תופעה לא הכרחית וכן, בשנים האחרונות בעיקר גחמה של עיתונאים.

 

עשית פעם קורס נהיגה, רומן?

 

כן.

 

מה לימדו אותך שם על תקשורת מההגה?

 

פרט להרגשת תת היגוי, לא הרבה אם בכלל.

 

סמנטיקה.

 

הכי רחוק מסמנטיקה. אם תרצה - זוהי מהות הבנת העיקרון.

[sronis]

הלינק ליוטיוב עם הפרק של טופגיר: זו כמובן הדרך של קלארקסון לעורר מהומה. בין זה ובין המציאות אין שום דבר.

 

ובנוגע להיות הפידבק מההגה "גחמה של עיתונאים" - אני לגמרי לא מסכים. מעבר לעובדה שזה הופך את הנהיגה למהנה יותר, זה עניין בטיחותי עבור נהיגה בקרבת ואחרי המגבלות, והוא צריך להיות חשוב לכל נהג ספורטיבי במידה כזו או אחרת. ונכון שאפשר להסתדר גם בלי זה, אז מה? אפשר להסתדר גם בלי מזגן

[bagira]

פרוקסימה,

אתה באמת מפתיע אותי, קלרקסון הוא פוץ מטומטם ומתנשא שהיהירות שלו עולה רק על תכונה אחר שלו, שנאה ל 911.

 

בכל מקרה, טופ גיר היא תוכנית בידור שעוסקת ברכבים אבל לא תוכנית מוטורית רצינית.

 

 

עפר,

 

יאללה, חלאס, חפרת כבר עד הודו-סין.

 

עשית את הפאדיחה שלך, ההגה מחובר פיזית לגלגלים.

 

תתפתל עד הירח וחזרה, זה עדיין לא יציל אותך!

 

איך אמרו פעם, יצאת חומוס!

[proxima]

הלינק ליוטיוב עם הפרק של טופגיר: זו כמובן הדרך של קלארקסון לעורר מהומה. בין זה ובין המציאות אין שום דבר.

 

אז כנראה שיש עוד כמה שלא מחוברים למציאות.

She Feelin' All Right?

But once you've adjusted to the utterly horizontal cornering attitude, you'll find yourself wondering what Porsche did to the 911's once-sublime steering. Don't get us wrong: There's enough steering feel and weight to prudently guide the 911 at insane velocities. But this isn't the same feeling we're used to. Nor is it one we'd prefer.

That's because the 2012 Porsche 911's steering is fully electromechanical. It utilizes two sensors — one to measure inputs from the driver and one to measure inputs from the road — and metes out electrically motivated assist according to a Porsche-specific software calibration. We hesitate to call it numb, but it's far from the granular, feelsome feedback we've experienced elsewhere — even in other 911s. Effort, too, is on the light side.

 

 

Electric Power Steering: Good, but Something Has Been Lost

 

We’re learning to come to terms with the electric power steering. As in the new 911, the nuanced road feel, tiny vibrations, and tactility of the previous hydraulic steering system are gone, victims of a quest for refinement. Steering feel was a major differentiator between previous Porsche sports cars and their competition, and now that the unfiltered and direct conduit between road and driver has disappeared, we miss it. The electric power steering requires less work than it did before, thanks to lighter weight. It’s faithfully accurate, but at the same time it’s less involving.

 

."it's hard to tell when the contact between tires and wet tarmac is about to fizzle out...it's nice to have some warning of how close you're getting to it, because when it does get out of shape the fundamental imbalance of the 911 comes vividly into play with heart-stopping speed. The electric steering is the problem because although beautifully accurate, it feels glassy and unconnected when you're trying to judge how hard the tyres are working on a wet road."

 

 

Whereas in the original 911 shock story evo was far more guarded and remiss in actually putting blame on the steering...

"The new 911: The definitive test. Part two: Henry Catchpole"..

"Some of this coldness is undoubtedly down to the electric steering, but there's an inconsistency of connection with what's happening at the wheels too that saps confidence, and for that the blame has to lie with the optional Porsche Dynamic Chassis control active anti-roll system....but the trade off is an unnerving moment of deadness in some corners and a more general lack of detail through the wheel and the seat. "

אין לי מושג עד כמה אפשר גם להכליל על המצוטטים פה את תכונות הפוציות התנשאות טמטום ויהירות שקלרקסון נחן בהן.

וכמובן יש את מבחן הדרכים על ה 3 החדשה שהבאתי קודם, גם הוא נטול קלרקסון, אז כנראה שבכל זאת קלרקסון לא אשם בבעית החוסר פידבק בהיגוי .

בקיצור, הרבה בוחנים לא מחוברים למציאות כמוך.

[sronis]

אז כנראה שיש עוד כמה שלא מחוברים למציאות.

 

בקיצור, הרבה בוחנים לא מחוברים למציאות כמוך.

 

למען הסר ספק - לא נהגתי על ה-911 החדשה ואין לי מושג אם ההגה טוב או לא. כל שטענתי הוא שלצטט את קלארקסון שטוען שההגה הוא rubbish זה חסר משמעות.

 

בנוגע לציטוטים החדשים שהבאת - מחיפוש קצר ברשת אפשר למצוא לא מעט כתבות שאומרות שההגה בסדר גמור. אצל רובן נאמר משהו מעורפל בסגנון "ההגה החשמלי איבד מעט מהפידבק שהיה לו, אבל בתמורה מקבלים יותר שליטה מצדדים אחרים של הרכב, כך שהתוצאה הכללית טובה מאוד".

 

יודע מה? אני מוכן להתערב גם בלי לנהוג שאין סיכוי שפורשה עשו משהו שיפגע באמת בתחושה מההגה. הרבה מאוד כתבים עדיין חיים בעבר ומבחינתם "הגה חשמלי זה חרא". הם מגיעים למבחן של מכונית כזו כשהם כבר מוטים כנגדה ומרגישים שאם הם לא יכתבו שההגה פחות טוב מבעבר, אז הם לא יהיו true to their word. ואולי אני טועה...

 

רוני

[falou]

זה בדיוק מה שאמרתי בהודעות הקודמות. בדיוק נמרץ. בפעם המי יודע כמה בשרשור הזה אתה מחליף גרסא ומשתמש בדברי אחרים כבשלך.

 

אמרת שני דברים שונים בתכלית, אולי תחליט מה אתה אומר?

 

אותו מנוע חשמלי (שלא יכול להיות משאבה, כי אין לו מה לשאוב) פשוט מבצע את מה שהמשאבה עושה. זה בדיוק כמו שתגיד שלא אתה מסובב את ההגה ברכב בעל מגבר הידראולי אלא המגבר, שהרי לאחר שנתת את הפקודה עם גלגל ההגה הנוזל ההידראולי משתלט על העסק. בקיצור - המנוע החשמלי עושה בדיוק נמרץ את מה שעושה המשאבה. לא פחות ועם פוטנציאל ליותר (ר' ההודעה של רוני).

 

מנגד:

 

ההנחה שלי היא שמנוע חשמלי מעצם היעדר השמן שיתן לחץ נגדי פשוט ימשיך להפעיל לחץ בכיוון הסיבוב ובכך יבצע מעין סינון של הפידבק.

 

מצד אחד, תגבור חשמלי לא שונה מהדיראולי, מצד שני, שונה בתכלית.

מה מהשניים נכון, רומן, הוא שהמטרה היא סתם להתנגח, כפי שבא לידי ביטוי בהבל הבא:

 

כמעט. המשאבה לא מעבירה פידבק, פשוט במקרים מסוימים היא לא יכולה לעצור העברתו כמו שמנוע חשמלי שמחובר לעסק יעשה באם עודנו מקבל פקודה להמשיך ולסייע בסיבוב לכיוון X במקום Y.

 

הבנת מה אמרת?

המשאבה לא מעבירה ואז היא כן מעבירה (לא עוצרת)...

המנוע החשמלי כן עוצר פידבק, אבל רגע, אם הוא "פשוט מבצע מה שמשאבה עושה"... אז למה הוא לא?!

 

שלא נזכיר את השטות הזו:

שוב - זה פשוט לא נכון. האסקפט היחיד שייתכן ומתנתק (במערכות הנוכחיות) הוא פידבק במקרי אובדן אחיזה. כלומר - רק בכיוון אחד.

 

אתה מכיר פידבק דו כיווני?

פידבק מההגה זה רק לאחר אובדן אחיזה?

ומה עם התחושה שאובדן האחיזה מתקרב?

אובדן אחיזה (תחת האצה, בשל זווית היגוי, בשל שינויים במשטח הכביש, בשל מהירות גבוהה) זה דבר זניח? משני? שולי בנהיגה?

 

 

 

סלט.

 

תקשורת היא כלי, לא יעוד. היעוד הוא תפעול מיטבי של הרכב. תקשורת שלדה יכולה לפצות על תקשורת הגה לקויה יותר ומערכות אלקטרוניות נועדו לפצות על מגוון רחב של תרחישים. אולי אתה לא אוהב את זה (וזה לגיטימי, שכן זה סובייקטיבי), אבל זה לא עושה את זה לפחות טוב. בסופו של דבר מטרת הרכב היא לבצע.

 

תקשורת שלדה יכולה לפצות על תקשורת מההגה... מאיפה הבאת את השטות הזו?

דרך השלדה תרגיש את הדרגתיות אובדן האחיזה ככל שאתה מגדיל את זווית ההיגוי, לדוגמא?!

אתה תרגיש את ההחלקה, כשהיא תבוא, אולי, ובאיחור.

 

בסופו של דבר מטרת רכב היא לבצע?!

 

לבצע מה?

 

אםם מטרת הרכב היא לבצע, קח לך נהג מומחה ותן לו לבצע, בטוח שאתה תהנה יותר. אפילו תוכל להרגיש ממושב הנוסע את הפידבק מהשלדה (תקשורת מההגה זה בין כה וכה זניח...).

 

_______________

 

בסופו של דבר המנוע החשמלי לא דומה למשאבה עם לחץ של נוזל.

קח אקדח מים, סתום את הקונה שלו חלקית עם האצבע, לחץ על ההדק (שהוא בעצם משאבה). תרגיש את התנגדות המים כפונקציה של עד כמה אתה חוסם את הקנה.

 

תחליף את מנגנון ההדק בכזה עם מנוע חשמלי (או מנוע בנזין, לא משנה) שמפעיל דחיסה של המים, לא תרגיש התנגדות בדחיסת המים דרך ההדק יותר, כי מנוע לא מעביר את האנרגיה של ההתנגדות.

 

עכשיו, אם המנוע/משאבה של ההגה יושבים על ציר מחובר ומזיזים אותו או יושבים במקום הציר, עניינית זה הבדל סמנטי. אם ההיגוי הוא מוגבר חשמלית או steer by wire, מבחית פידבק, זה היינו הך, ההגה מנותק מהאנרגיות המגיעות מהגלגלים ואין פידבק.

 

שאלות?

[RK]

לא כב' המר"ן, no further questions. כשאחד אומר לך שאתה שיכור - מילא, עם זאת כששניים אומרים את אותו הדבר - לך לישון. אני לא היחיד שהסביר לך את טעותך, אבל זה מתחיל יותר מדי להזכיר לי ויכוחים עם אשתי (במיוחד את השלב שהיא מבינה שטעתה), אז בנקודה זו אקוד יפה ואפרוש.

[אלעד]

קח אקדח מים, סתום את הקנה שלו חלקית עם האצבע, לחץ על ההדק (שהוא בעצם משאבה). תרגיש את התנגדות המים כפונקציה של עד כמה אתה חוסם את הקנה.

 

תחליף את מנגנון ההדק בכזה עם מנוע חשמלי (או מנוע בנזין, לא משנה) שמפעיל דחיסה של המים, לא תרגיש התנגדות בדחיסת המים דרך ההדק יותר, כי מנוע לא מעביר את האנרגיה של ההתנגדות.

הלוגיקה הזאת שגויה מיסודה.

במצב 2, שבו החלפת את המשאבה במנוע חשמלי, ההדק הוא למעשה מתג. גם אם תחסום את הקנה והמנוע החשמלי יתאמץ, אתה עדיין תוכל ללחוץ על המתג ללא קושי כלשהו.

אם גם אחרי כל ההסברים וההמחשות שקיבלת בשרשור הזה עדיין לא השתכנעת שקיים קשר ישיר בין ההגה לגלגלים גם כשיש תגבור חשמלי, אז יש לי ניסוי שתוכל לבצעו בעצמך ללא קושי: קח רכב כלשהו שמצויד בהגה מתוגבר חשמלית והחנה בצמוד למדרכה, כך שהגלגל הקדמי יהיה מקביל למדרכה בצורה מלאה ונושק אליה.

עכשיו נסה לסובב את ההגה. אה רגע, אתה לא יכול... המדרכה תופסת את הגלגל, שבתורו תופס לך את ההגה.

 

מאי נפקא מנה?

לא חשנו בקושי מסויים כאשר לחצנו על ההדק של אקדח המים החשמלי בזמן שסתמנו את הקנה - משמע אין קשר פיזי בין המנוע החשמלי למתג.

 

ולעומת זאת:

 

לא הצלחנו לסובב את ההגה המתוגבר חשמלית כאשר הגלגל הקדמי היה צמוד למדרכה - משמע יש קשר פיזי בין ההגה לגלגל, שהרי אם לא כך היה הדבר, היית מצליח לסובב את ההגה ללא קושי (כשם שהצלחת ללחוץ על המתג) אך היית שורף את מנוע העזר החשמלי.

 

ואם אחרי ההסבר הזה לא השתכנעת, אז כמו שאבא שלי אומר: גם הזונה הטובה ביותר לא נותנת יותר ממה שיש לה - מקסימום קוראת לחברה שלה.

[tgt]

פוקוס ST

[B.D.B.]

falou, תחשוב על זה כעל אופניים עם מנוע עזר. אתה מפדל בעליה, והעליה מתחילה להיות קשה מידי בשבילך אז את מפעיל את המנוע שיעזור. ככה גם עובד הגה חשמלי, אתה מסובב את הגלגלים, המנוע החשמלי רק מחזק את הפעולה שלך.