פורד פוקוס ST בישראל עוד הקיץ

[RK]

אם ההגה עדיין מחובר לגלגלים ואין משמעות למה מתגבר את פעולת ההיגוי לאן נעלם הפידבק?

 

המשאבה לא יכולה להעביר פידבק, אלא שמעצם המבנה שלה (השמן) חלק מהמומנט יורגש. ההנחה שלי היא שמנוע חשמלי מעצם היעדר השמן שיתן לחץ נגדי פשוט ימשיך להפעיל לחץ בכיוון הסיבוב ובכך יבצע מעין סינון של הפידבק.

 

עובדה שמבדילים בין משקל לפידבק

 

פידבק הוא שינוי במשקל הנחזה לשקף שינוי באחיזה של הגלגל. טוען אחרת?

 

רוני כותב שצריך, אולי הוא גם כותב בולשיט

 

הבולשיט היחיד שהיה בשרשור זה הטענה שהגה חשמלי לא מחובר במישרין לגלגלים. היתר - דיון. לגופו - הגה הידראולי בסיסי לא זקוק לכל חיישן שהוא. הגה הידראולי "חכם" (תלוי מהירות/סל"ד/כל דבר אחר) יכול שיעשה זאת באמצעים מכאניים או אלקטרוניים.

 

לא מבין את המשפט הזה. מה ב-"הנדסה הישנה" של הגה ההדיראולי מעביר פידבק שחסר בחשמלי?

 

עצם השמן המצוי במערכת. שמן זה לא מנוע שמסתובב לפי פקודה, אלא גם יכול להסתובב בעקבות אובדן אחיזה או השבתה הפתאומית.

 

אני בעצם הבנתי מצויין, לפי מה שכתבת: שמשאבה של שמן יכולה להעביר פידבק ושמנוע חשמלי לא... זה מה שאתה אומר בעצם....

 

כמעט. המשאבה לא מעבירה פידבק, פשוט במקרים מסוימים היא לא יכולה לעצור העברתו כמו שמנוע חשמלי שמחובר לעסק יעשה באם עודנו מקבל פקודה להמשיך ולסייע בסיבוב לכיוון X במקום Y.

[ram631]

מעניין מאוד מה יהיה מחירה של ה ST?

אם היא תעלה עד 190K זה יהיה אטרקטיבי.מה שלא נראה לי הגיוני.

עכשיו שטויוטה GT86 תומחרה ב 229K זה הזמן של "דלק" לתת מענה ולשווק במחיר זול יותר.

מי שחשב לרכוש רכב ספורט עד 170K אם יוכל להתאמץ עוד קצת ולהשיג את הרכב הזה, זה שווה.

[sronis]

עפר,

 

אתה שואל המון שאלות, חלקן אפילו לא טיפשיות במיוחד, אבל אין לי את כל התשובות. אני לא מומחה בעניינים המכאניים ולא יכול להסביר טכנית מה ההבדלים בפידבק בין משאבה הידראולית למנוע חשמלי. חיפוש קצר ברשת מגלה שיש שני מיליארד מחקרים בנושא ושהוא מגיע לרמות סופר מסובכות (סתם דוגמא, והנה עוד אחת) ולכן אני אפסיק להתעסק בעניין הטכני כרגע.

 

רק אחזור בקצרה על הדברים החשובים:

תגבור הידראולי הוא לא בהכרח טוב יותר מתגבור חשמלי מבחינת פידבק לנהג.

כמו שתגבור הידראולי בהתחלה היה מאוד גרוע מבחינת פידבק (בלי חיישנים, פעולה לא צפויה של המשאבה, חוסר בטחון במהירות גבוהה) כך גם תגבור חשמלי היה די גרוע בתחילת ימיו (אותו משקל בכל מהירות ותחת כל תאוצה צידית, בעיות מירכוז וכן הלאה).

כיום זה לא המצב וניתן להיעזר ביכולות המשופרות של התגבור החשמלי גם לטובת הפידבק לנהג (למשל ניטרול לוחמה, הקטנת שטח מת במהירות גבוהה, פעולה לינארית בכל מצב וכדומה).

מסקנה: ניתן לעשות הגה חשמלי עם יותר פידבק מהגה הידראולי. זה פשוט עניין של כמות השקעה.

[proxima]

העיקר הוא שמכל המחקרים האלו עדיין לא הצליחו למדל את נושא הפידבק בהצלחה עד כדי מימוש במערכת קיימת.

בטופגיר קטלו את ההגה החשמלי ב 911 החדשה,

גם בב.מ.וו סדרה 3 החדשה ההגה החשמלי לא ברמה של הגירסה הקודמת

וגם המקלארן המצויידת רק ב EHPS ספגה ביקורות על ההיגויי המוזר.

 

אני הייתי בכיף מעיין במשוואות ובאלגוריתמים אם היה מימוש מוצלח שלהם, אבל בינתיים אין.

[B.D.B.]

רק דבר אחד, כן יש הגאיים חשמליים עם פידבק, לפחות ככה אומרים על ה-GT86\BRZ.

[RK]

הדבר היחיד שאפשר להסיק מזה הוא שפידבק מההגה לא מספיק חשוב בכדי לזנוח לטובתו את היתרונות שנותן ההגה החשמלי.

[proxima]

רק דבר אחד, כן יש הגאיים חשמליים עם פידבק, לפחות ככה אומרים על ה-GT86\BRZ.

 

לא אם תשאל את גבי שנהר:

"להגה החשמלי יש אמנם משקל הולם ותגובה חדה, אבל היזון חוזר אמיתי מגיע במינון עמום ביותר"

[sronis]

העיקר הוא שמכל המחקרים האלו עדיין לא הצליחו למדל את נושא הפידבק בהצלחה עד כדי מימוש במערכת קיימת.

בטופגיר קטלו את ההגה החשמלי ב 911 החדשה,

גם בב.מ.וו סדרה 3 החדשה ההגה החשמלי לא ברמה של הגירסה הקודמת

וגם המקלארן המצויידת רק ב EHPS ספגה ביקורות על ההיגויי המוזר.

 

אני הייתי בכיף מעיין במשוואות ובאלגוריתמים אם היה מימוש מוצלח שלהם, אבל בינתיים אין.

 

אני לא בטוח. אגב, איפה בטופגיר קטלו את ההגה ב-911 החדשה? אני רואה באתר שלהם truly sublime steering.

 

רק דבר אחד, כן יש הגאיים חשמליים עם פידבק, לפחות ככה אומרים על ה-GT86\BRZ.

 

אני אומר את זה על המאזדה CX5 למשל. בנוגע ל-BRZ - בקרוב נדע.

[roee]

לחימת הגה מושפעת לא רק מטיב התגבור אלא גם מגיאומטריית מתלים ומהתמסורת.

אני לא חושב שיש סיבה מובנית שהגאים חשמליים צריכים להיות פחות מתקשרים מהידראוליים. אם יש הבדל, זה כי טכנולוגיית התגבור החשמלי עוד צעירה מאוד ובכל שנה ישנה התקדמות באלקטרוניקה ובתוכנה. התכנון כאן שונה מהותית מהגה הידראולי. זה סתם עניין של אבולוציה, ואני משוכנע שתוך חמש שנים, או פחות, כל היצרנים יעברו להגאים חשמליים בלבד וההגאים החשמליים יהיו טובים יותר מההידראוליים שהם החליפו. למה? כי זו מערכת עם המון יתרונות ועם גמישות אינסופית.

[falou]

ההנחה שלי היא שמנוע חשמלי מעצם היעדר השמן שיתן לחץ נגדי פשוט ימשיך להפעיל לחץ בכיוון הסיבוב ובכך יבצע מעין סינון של הפידבק. Y.

 

אבל כתבת שאין שומדבר אינהרנטי "בתגבור" החשמלי ששונה מהידראולי ושאין שום סיבה שלא יהיה פידבק, אז מתי כתבת שטויות, אז או עכשיו?

 

כלומר... יש נתק.

הכוחות שפועלים על הגלגלים לא עוברים, כי מערכת עם מנוע חשמלי, בניגוד למשאבה, לא "יודעת" לספוג ולהעביר אנרגיה בכיוון ההפוך (מהגלגלים להגה). המנוע החשמלי ממשיך לעבוד בכיוון שה-input מההגה מכוון אותו, לא חשוב מה הגלגלים עושים. אין torque steer, אין כלום. נאדה. שותק כאילו חתכו את הלשון עגל שלו...

 

לכן, דה-פקטו, יושב על ערוץ התקשורת עם הגלגלים ומנתק את הקשר הפיסי איתם.

 

למעשה, מה שכתוב כאן (להוציא את זה שעובדתית, כביכול, יש לינק פיסי לגלגלים, אבל אם לא עוברים כוחות דרכו, זה חשוב כלא קיים).

 

מערכת הידראולית מתגברת. התנועה של ההגה יוצרת לחץ בנוזל וכו'.

מערכת חשמלית לא מתגברת, אלא יש מנוע חשמלי שמתרגם זרם חשמלי לתנועה. כלומר, אין קשר פיסי בין הגה לגלגלים (לכן גם אין פידבק).

 

עכשיו, מה אומר רוני?

אומר שישימו חיישנים שייקראו את הגלגלים ויסמלצו input מהכיוון ההפוך.

אתה אמרת שזה לא נחוץ.

 

עכשיו אתה אומר שכן?

[falou]

אני לא חושב שיש סיבה מובנית שהגאים חשמליים צריכים להיות פחות מתקשרים מהידראוליים.

 

אם כל ההגאים החשמליים לא מעבירים פידבק, אלא אם יש חיישנים מיוחדים ותוכנה וכו', אז כנראה שיש סיבה...

 

התכנון כאן שונה מהותית מהגה הידראולי.

 

רומן טוען שלא, שכל ההבדל הוא במה "מתגבר"...

[RK]

לכן, דה-פקטו, יושב על ערוץ התקשורת עם הגלגלים ומנתק את הקשר הפיסי איתם.

 

שוב - זה פשוט לא נכון. האסקפט היחיד שייתכן ומתנתק (במערכות הנוכחיות) הוא פידבק במקרי אובדן אחיזה. כלומר - רק בכיוון אחד. אותו מאפיין שקיים בהגה ההידראולי ומאפשר את אותו הפידבק לא הושם שם בכוונה או על מנת לאפשר את הפידבק, אלא מכיוון שכך המערכת עובדת. חוץ מזה, כאמור, זה רק חלק מהמכלול. יש את עניין הצמיגים, זויות מתלה וכו'.

 

עכשיו, מה אומר רוני?

אומר שישימו חיישנים שייקראו את הגלגלים ויסמלצו input מהכיוון ההפוך.

אתה אמרת שזה לא נחוץ.

 

עכשיו אתה אומר שכן?

 

אני עדיין טוען שזה לא הכרחי. זה אפשרי, וככל הנראה ייושם (בעיקר בשביל עיתונאי רכב לדעתי), אבל הכרחי זה בטוח לא. ייתכן שיעשו את זה בדרך של סימולציה, ייתכן שבדרך של לאפשר טולרנס מסויים במערכת - מה שזה לא יהיה. מכל מקום, הכרחי זה לא.

 

 

תקשורת הגה היא רק פן אחד מתוך המכלול, ובוודאי לא הפן ההכרחי ביותר. לא להנאה מנהיגה ועל אחת כמה וכמה לא לביצועים.

[RK]

אם כל ההגאים החשמליים לא מעבירים פידבק, אלא אם יש חיישנים מיוחדים ותוכנה וכו', אז כנראה שיש סיבה...

 

 

 

רומן טוען שלא, שכל ההבדל הוא במה "מתגבר"...

 

רומן עודנו טוען כך, משום שכל עוד אין הפרדה פיזית בין גלגל ההגה לגלגלים זה בדיוק ההבדל. לא חוסר התקשורת הוא תופעת לוואי של ההגה החשמלי אלא ההיפך - התקשורת היא תופעת לוואי של התגבור ההידראולי.

[roee]

אבל כתבת שאין שומדבר אינהרנטי "בתגבור" החשמלי ששונה מהידראולי ושאין שום סיבה שלא יהיה פידבק, אז מתי כתבת שטויות, אז או עכשיו?

 

כלומר... יש נתק.

הכוחות שפועלים על הגלגלים לא עוברים, כי מערכת עם מנוע חשמלי, בניגוד למשאבה, לא "יודעת" לספוג ולהעביר אנרגיה בכיוון ההפוך (מהגלגלים להגה). המנוע החשמלי ממשיך לעבוד בכיוון שה-input מההגה מכוון אותו, לא חשוב מה הגלגלים עושים. אין torque steer, אין כלום. נאדה. שותק כאילו חתכו את הלשון עגל שלו...

 

לכן, דה-פקטו, יושב על ערוץ התקשורת עם הגלגלים ומנתק את הקשר הפיסי איתם.

 

למעשה, מה שכתוב כאן (להוציא את זה שעובדתית, כביכול, יש לינק פיסי לגלגלים, אבל אם לא עוברים כוחות דרכו, זה חשוב כלא קיים).

 

 

 

עכשיו, מה אומר רוני?

אומר שישימו חיישנים שייקראו את הגלגלים ויסמלצו input מהכיוון ההפוך.

אתה אמרת שזה לא נחוץ.

 

עכשיו אתה אומר שכן?

 

אין נתק. יש חיבור פיזי מלא בין ההגה לגלגלים, כשהמנוע החשמלי בסך הכל מתגבר. זה בדיוק מה שקורה באופניים חשמליים, נניח, בהם הפדלים מעבירים כוח לגלגל אבל גם המנוע יכול להעביר במקביל. אם תיקח מערכת חשמלית, ותנתק לחלוטין את המנוע מכל מקור זרם אתה תרגיש טוב מאוד את הכביש.

 

הסיבה שהמערכות האלו לא נותנות פידבק טוב היא פשוטה: בהגה הידראולי קיים קשר מכאני ישיר בין מאמץ ההגה לתגבור - כל מ"מ של תזוזה משפיע ישירות על התגבור, בלי הרבה לוגיקה ובלי שצריך חוג בקרה כלל.

 

בהגה חשמלי זה לא המצב, ומה שקורה הוא שהתגבור מחושב על ידי תוכנה בהתאם למספר סוגי קלט. זה מה שהופך אותו לגמיש מאוד מבחינת קסטומיזציה אבל גם מעורפל, לפחות עד שהתוכנה והחיישנים משתפרים. זה אתגר לא פשוט להבין שהנהג מנסה לסובב את ההגה בכיוון כזה או אחר ולהפעיל כמות מדוייקת של מאמץ. בהגה הידראולי אין את הבעיה הזו כי מדובר במערכת מכאנית שנשלטת ישירות על ידי הנהג.

 

אל תבלבל בין הדברים - ההגה מחובר ישירות לגלגלים בשתי המערכות; אבל ההגה מחובר ישירות לתגבור במערכת ההידרואלית, ובחשמלית לא.

[bagira]

לא יודע אם טופ גיר אכן קטלו את ההגה של ה 911 החדשה אבל זה קצת מפתיע לאור זה שכל מי שבחן את הרכב הזה רק שיבח את ההגה המדהים.