פורד פוקוס ST בישראל עוד הקיץ

[RK]

למה צריך פידבק וירטואלי? לא צריך, אלא אפשר.

[sronis]

מה עניין פידבק לעוצמת התגבור?

הגה יכול להיות קל מאוד לסיבוב ועדיין עם פידבק.

יש הגאים חשמליים עם התנגדות לא קטנה ועדיין לא מרגישים את הגלגלים מפרפרים, לדוגמא.

 

אם יש קשר ישיר ובלתי מופרע בין ההגה לגלגלים, אז למה אין פידבק מהגלגלים בכל מערכת היגוי חשמלית?

למה צריך ליצור פידבקי וירטואלי באמצעות חיישנים, כמו שרוני מספר?

 

יש קשר בין הפידבק לעוצמת התגבור - בפשטנות גדולה, ככל שהתגבור חזק יותר (כלומר ההגה קל יותר) כך הפידבק פחות טוב. לדוגמא, הגה של פיאט במצב CITY לא יתן לך שום פידבק במהירות נמוכה. מהצד השני, הגה חשמלי בלי פידבק יכול להיות כבד מאוד (עוצמת תגבור נמוכה) ועדיין לא לשדר כלום. אגב, גם הגה הידראולי יכול להיות כזה...

 

אני אנסה להסביר יותר טוב למה מערכת חשמלית ישנה יותר לא סיפקה פידבק:

בגלל שהמערכת עוד הייתה בחיתוליה ועוצמת המחשוב/תכנות הייתה נמוכה יותר, וגם בגלל שהיצרנים רצו שהמערכת תהיה כמה שיותר צפויה בתגובות שלה, הם פשוט קבעו עוצמת תגבור חשמלית יחסית קבועה בכל טווח מהירות ועומס. שים לב שלרוב המערכות האלו הגיעו במכוניות בלי שום אוריינטציה ספורטיבית וזו עוד סיבה שהשתרש בציבור ש"הגה חשמלי זה חרא" - זה פשוט שהגאים חשמליים היו בעיקר במכוניות לא ספורטיביות והיצרנים לא ניסו לתת להם feel. אגב, יש עדיין יצרנים שעושים את זה היום, אבל פחות ופחות. במערכת הידראולית התחושה הייתה "טבעית" יותר דווקא כיוון שהיא לא הייתה לינארית - במהירות נמוכה ובסל"ד נמוך התגבור חלש יותר וההגה כבד יותר ולהפך. גם את זה אפשר לעשות רע, אגב - במערכות הידראוליות ישנות לא היה חיישן מהירות והיית מקבל תגבור גרוע בסל"ד נמוך ותגבור חזק בסל"ד גבוה, בלי קשר לעומס על הגלגלים.

 

בכל מקרה, אני לא מומחה בעניין הטכני אבל בגדול ההשפעה של העומס על הגלגלים על ההגה תלויה בכל הרכיבים שבאמצע. אני מניח שכשיש מערכת חשמלית במקום משאבה, יורד אלמנט מסוים של תקשורת שהמערכת החשמלית "משככת" ביחס להידראולית. אבל זה בטח לא האלמנט היחיד החשוב, ובכל מקרה ניתן להתגבר עליו בדרכים שציינתי (ואפילו טוב יותר מבמערכת הידראולית). זכור שמה שמשפיע על התקשורת מההגה זה גם הצמיגים (קשיחות, רוחב, חתך), כיוון הגלגלים (פרונט כולל קאסטר/קאמבר, איזון), רכיבי המתלה (צורת המתלה, בושינגים...), רכיבי מערכת ההיגוי האחרים (מוט ההגה, זוויות היגוי ועוד).

 

רוני

[falou]

למה צריך פידבק וירטואלי? לא צריך, אלא אפשר.

 

יצרני הרכב מחפשים סיבה לייצור מערכות נוספות לרכב?

 

אני שואל שוב, למה במערכות חשמליות אין פידבק ובהידראליות יש?

 

הרגשת פעם לחימת הגה בהגה חשמלי?

למה לא?

[falou]

יש קשר בין הפידבק לעוצמת התגבור - בפשטנות גדולה, ככל שהתגבור חזק יותר (כלומר ההגה קל יותר) כך הפידבק פחות טוב. לדוגמא, הגה של פיאט במצב CITY לא יתן לך שום פידבק במהירות נמוכה. מהצד השני, הגה חשמלי בלי פידבק יכול להיות כבד מאוד (עוצמת תגבור נמוכה) ועדיין לא לשדר כלום. אגב, גם הגה הידראולי יכול להיות כזה...

 

אני אנסה להסביר יותר טוב למה מערכת חשמלית ישנה יותר לא סיפקה פידבק:

בגלל שהמערכת עוד הייתה בחיתוליה ועוצמת המחשוב/תכנות הייתה נמוכה יותר, וגם בגלל שהיצרנים רצו שהמערכת תהיה כמה שיותר צפויה בתגובות שלה, הם פשוט קבעו עוצמת תגבור חשמלית יחסית קבועה בכל טווח מהירות ועומס. שים לב שלרוב המערכות האלו הגיעו במכוניות בלי שום אוריינטציה ספורטיבית וזו עוד סיבה שהשתרש בציבור ש"הגה חשמלי זה חרא" - זה פשוט שהגאים חשמליים היו בעיקר במכוניות לא ספורטיביות והיצרנים לא ניסו לתת להם feel. אגב, יש עדיין יצרנים שעושים את זה היום, אבל פחות ופחות. במערכת הידראולית התחושה הייתה "טבעית" יותר דווקא כיוון שהיא לא הייתה לינארית - במהירות נמוכה ובסל"ד נמוך התגבור חלש יותר וההגה כבד יותר ולהפך. גם את זה אפשר לעשות רע, אגב - במערכות הידראוליות ישנות לא היה חיישן מהירות והיית מקבל תגבור גרוע בסל"ד נמוך ותגבור חזק בסל"ד גבוה, בלי קשר לעומס על הגלגלים.

 

בכל מקרה, אני לא מומחה בעניין הטכני אבל בגדול ההשפעה של העומס על הגלגלים על ההגה תלויה בכל הרכיבים שבאמצע. אני מניח שכשיש מערכת חשמלית במקום משאבה, יורד אלמנט מסוים של תקשורת שהמערכת החשמלית "משככת" ביחס להידראולית. אבל זה בטח לא האלמנט היחיד החשוב, ובכל מקרה ניתן להתגבר עליו בדרכים שציינתי (ואפילו טוב יותר מבמערכת הידראולית). זכור שמה שמשפיע על התקשורת מההגה זה גם הצמיגים (קשיחות, רוחב, חתך), כיוון הגלגלים (פרונט כולל קאסטר/קאמבר, איזון), רכיבי המתלה (צורת המתלה, בושינגים...), רכיבי מערכת ההיגוי האחרים (מוט ההגה, זוויות היגוי ועוד).

 

רוני

 

כל המלל הזה ועדיין לא ענית על השאלה: למה צריך פידבק וירטואלי כשיש הגה חשמלי?

למה יורד "אלמנט של תקשורת" אם כל ההבדל הוא שהתגבור הוא חשמלי? איך "החשמלי" מעלים תקשורת?

למה צריך "לתת" להגה החשמלי feel?

למה הוא לא פשוט מעביר את האנרגיה מהגלגלים?

 

ואני אומר שוב, זה לא קשור למשקל. ב-A3 TFSI יש משקל כבד מאוד תחת עומס ועדיין לא מרגישים לחימת הגה בכלל. למה?

למה???

הבעיה של חוסר פידבק בהגאים הדיראולים אכן נבעה מתגבור יתר (אם כי פידבק לא קשור ביחס ישיר למשקל)., כאמור, זה לא המצב בהגאים חשמליים.

למה?

.

[sronis]

יצרני הרכב מחפשים סיבה לייצור מערכות נוספות לרכב?

 

אני שואל שוב, למה במערכות חשמליות אין פידבק ובהידראליות יש?

 

הרגשת פעם לחימת הגה בהגה חשמלי?

למה לא?

 

עניתי לך - בשתיהן אפשר שיהיה פידבק ואפשר שלא יהיה.

 

לחימת הגה היא דוגמא טובה. אם נבדיל ללחימת מומנט ולחימת שיבושים, אז הסוג הראשון לא באמת רצוי ומערכות חשמליות יכולות לבטל אותו לגמרי כי עוצמת התגבור לא תלויה בכלל בסל"ד. לחימת שיבושים היא גם דבר שבו מערכת חשמלית יכולה לתת תחושת בטחון עדיפה לנהג, עם תכנות נכון.

[falou]

עניתי לך - בשתיהן אפשר שיהיה פידבק ואפשר שלא יהיה.

 

אז למה רק בחשמלית אין ולמה צריך חיישנים כדי שיהיה?

חיישנים למה?

מה מקבל את ה-input מהחיישנים?

למה צריך לתכנת את זה?

[RK]

אני מניח (במקרה זה רק מניח, לא קובע) כי משאבה מסוגלת לספק יותר תגבור שגובר בעוצמתו על חלק מהפידבק העולה מהגלגלים. במקרה כזה ליצרן רכב יהיה פשוט יותר לנצל את אופי המערכת החשמלית ולתכנן "פידבק מלאכותי" שיספק מגוון פתרונות למגוון מצבי נהיגה.

[sronis]

כל המלל הזה ועדיין לא ענית על השאלה: למה צריך פידבק וירטואלי כשיש הגה חשמלי?

למה יורד "אלמנט של תקשורת" אם כל ההבדל הוא שהתגבור הוא חשמלי? איך "החשמלי" מעלים תקשורת?

למה צריך "לתת" להגה החשמלי feel?

למה הוא לא פשוט מעביר את האנרגיה מהגלגלים?

 

ואני אומר שוב, זה לא קשור למשקל. ב-A3 TFSI יש משקל כבד מאוד תחת עומס ועדיין לא מרגישים לחימת הגה בכלל. למה?

למה???

הבעיה של חוסר פידבק בהגאים הדיראולים אכן נבעה מתגבור יתר (אם כי פידבק לא קשור ביחס ישיר למשקל)., כאמור, זה לא המצב בהגאים חשמליים.

למה?

.

 

עניתי לך - במערכת ללא תגבור האנרגיה עוברת עם מינימום סינון מהגלגלים. במערכת עם תגבור יש סינון. במערכת עם תגבור חשמלי הסינון ככל הנראה גדול יותר. זה הכל. צריך "לתת" לו feel בדיוק כמו ש"צריך" לתת feel להגה הידראולי. היתרון במערכת החשמלית הוא שהרבה יותר קל לשלוט באופן מדויק בהתאם לצרכים במנוע חשמלי מאשר במשאבה הידראולית. מצד שני גם קל יותר לחרבן את זה. לכן אמנם צריך לעבוד קשה יותר בשביל לתת feel טוב באמת (כי יש יותר חיישנים וצריך להתעסק עם תוכנה שגם חייבת להיות בטיחותית לחלוטין) אבל התוצאה הסופית יכולה, פוטנציאלית, להיות טובה יותר.

[falou]

עניתי לך - במערכת ללא תגבור האנרגיה עוברת עם מינימום סינון מהגלגלים. במערכת עם תגבור יש סינון. במערכת עם תגבור חשמלי הסינון ככל הנראה גדול יותר. זה הכל. צריך "לתת" לו feel בדיוק כמו ש"צריך" לתת feel להגה הידראולי.

 

מה פתאום?!

צריך תוכנה וחיישנים כדי לתת feel להגה הידראולי?

אלו פשוט כוחות שפועלים על הגלגלים ומועברים, דרך מנגנון התגבור, אל ההגה.

למה המנגנון החשמלי מסנן מה שההידראולי לא, וצריך לשחזר את הכוחות הללו באופן מלאכותי, באמצעות חיישנים ותוכנה?

[falou]

אני מניח (במקרה זה רק מניח, לא קובע) כי משאבה מסוגלת לספק יותר תגבור שגובר בעוצמתו על חלק מהפידבק העולה מהגלגלים. במקרה כזה ליצרן רכב יהיה פשוט יותר לנצל את אופי המערכת החשמלית ולתכנן "פידבק מלאכותי" שיספק מגוון פתרונות למגוון מצבי נהיגה.

 

לא חושב שהבנתי.

 

לפי מה שאתה ורוני אומרים, תפחית את עוצמת התגבור החשמלי והפידבק יחזור, לא?!

[RK]

לא צריך תוכנה וחיישנים, אבל כן צריך תכנון מוקפד בדברים הרלוונטיים לאותה מערכת ספציפית. פשוט במקרה של ההגה החשמלי ובהתחשב בקדמה, אלה תוכנה וחיישנים. במקרה ההידראולי זו הנדסה יותר ישנה.

 

לגבי מה שלא הבנת - לא בהכרח, שכן עצם התגבור החשמלי כולל מנוע שמקבל פקודה מההגה (ומסייע בהתאם לפקודה) ולא משאבה שכוללת שמן שיכול לקבל ובמידה מסויימת להעביר תנודות חזרה.

[sronis]

מה פתאום?!

צריך תוכנה וחיישנים כדי לתת feel להגה הידראולי?

אלו פשוט כוחות שפועלים על הגלגלים ומועברים, דרך מנגנון התגבור, אל ההגה.

למה המנגנון החשמלי מסנן מה שההידראולי לא, וצריך לשחזר את הכוחות הללו באופן מלאכותי, באמצעות חיישנים ותוכנה?

 

קודם כל, בטח שצריך חיישנים כדי לתת feel להגה הידראולי. למשל חיישן מומנט, חיישן מהירות. מעבר לזה, לא התכוונתי שרק החיישנים נותנים את ה-feel. להפך - כתבתי שיש עוד המון מרכיבים שצריכים לעבוד כראוי בשביל לתת תחושות. לכן "צריך לתת" - צריך להשקיע עבודה.

 

אני לא יודע עד כמה המנגנון החשמלי מסנן דברים שההידראולי לא, אבל די ברור שמה שהוא מסנן צריך "להחזיר" באמצעות חיישנים ותוכנה. העניין הוא שיותר "קל" להחזיר את זה כי המנגנון החשמלי מגיב טוב יותר לפקודות מההידראולי. וה"קל" הוא במרכאות כי צריך לעבוד הרבה יותר קשה בשביל ליצור את התוכנה שתספק את הפידבק הנכון מכל החיישנים.

 

לא חושב שהבנתי.

 

לפי מה שאתה ורוני אומרים, תפחית את עוצמת התגבור החשמלי והפידבק יחזור, לא?!

 

לא בטוח. אבל אם תפחית את עוצמת התגבור אז יש יותר סיכוי שהוא יחזור.

[B.D.B.]

falou, אתה פשוט לא מבין איך הדבר הזה עובד. ולפני שתבין איך זה עובד, אתה לא תבין למה אין קשר בין היות הגה חשמלי או הידראולי לבין הפיידבק שהוא נותן.

 

תחשוב שיש לך רכב ללא תיגבור היגוי: הגה - ציר היגוי - מסרק הגה -גלגלים. קח את הקונספט הזה ותוסיף מנוע שמתחבר לציר ההיגוי במקביל. עכשיו המנוע יכול לעזור לך לסובב את ההגה, אבל בשביל שהיחידת בקרה תדע בכלל לאיזה כיוון אתה מסובב את ההגה וכמה התנגדות יש לך מהכביש היא צריכה מידע. את המידע הזה היא מקבלת מחיישן מומנט שמורכב על ציר ההיגוי. החיישן הזה עובד באופן דומה לחיישן load cell רק שהוא עובד על מומנט ולא כוח לינארי.

נגיד ההגה נמצא ישר, אתה מתחיל לסובב את ההגה, בנתיים המנוע עוד לא עושה כלום, יחידת הבקרה ע"י החיישן מומנט מזהה מומנט על ציר ההיגוי. מומנט ההתנגדות שמוגדר לה במהירות הנוכחית הוא X, ברגע שהיא תזהה מומנט Y, כך ש Y>X, היא תפעיל את המנוע כך שהוא יפעיל מומנט של Y-X, כך שהנהג אף פעם לא יצטרך להפעיל מומנט גדול מ-X, אבל המומנט שיפעל על מסרק ההגה יהיה Y.

 

היתרון הגדול בשימוש בהגה חשמלי, מעבר לסיבות של חיסכון במשקל ודלק, הן אפשרות לשנות את התגבור כפונקציה של המהירות, אפשרות לשנות את התגבור לפי העדפת נהג וכנראה הסיבה העיקרית שתהייה יותר ויותר נפוצה היא אפשרות להפעיל את ההגה ממחשב הרכב, לצורך בקרת שיוט עוקבת נתיב, חניה מקבילה אוטומטית ובעתיד גם כנראה נהיגה אוטונומית.

[sronis]

היתרון הגדול בשימוש שהגה חשמלי, מעבר לסיבות של חיסכון במשקל ודלק, הן אפשרות לשנות את התגבור כפונקציה של המהירות, אפשרות לשנות את התגבור לפי העדפת נהג וכנראה הסיבה העיקרית שתהייה יותר ויותר נפוצה היא אפשרות להפעיל את ההגה ממחשב הרכב, לצורך בקרת שיוט עוקבת נתיב, חניה מקבילה אוטומטית ובעתיד גם כנראה נהיגה אוטונומית.

 

נכון מאוד, אני רק מתקן את מה שמצוטט - גם בהגה הידראולי אפשר לשנות את התגבור כפונקציה של המהירות. פשוט מוסיפים חיישן מהירות. נכון הדבר שבהגה חשמלי קל יותר לשנות לפי העדפות נהג (דוגמא פשוטה היא מתג ה-CITY בפיאט. דוגמאות קצת יותר מתוחכמות זה במערכת ה-DNA של אלפא ומערכות מקבילות וחכמות יותר בב.מ.וו, אודי ויצרני יוקרה נוספים).

 

בנוסף, אחת הבעיות במערכת הידראולית זה שהיא עובדת כל הזמן, גם כשההגה ישר ולא צריך תגבור (שזה רוב הזמן, בעצם). לכן היא מבזבזת דלק. היא גם מבזבזת הספק במנוע, יקרה יותר, מסובכת יותר מכאנית, מתקלקלת יותר וכן הלאה...

[falou]

falou, אתה פשוט לא מבין איך הדבר הזה עובד. ולפני שתבין איך זה עובד, אתה לא תבין למה אין קשר בין היות הגה חשמלי או הידראולי לבין הפיידבק שהוא נותן.

 

עובדה שיש קשר, שאין הגאים חשמליים עם פידבק ושיש בעיה עם העברת פידבק כשמנגנון התגבור חשמלי.

 

בינתיים עוד אף אחד לא מסביר למה...

אם ההגה עדיין מחובר לגלגלים ואין משמעות למה מתגבר את פעולת ההיגוי לאן נעלם הפידבק?

זה לא בגלל תגבור יתר, יש הגאים חשמליים שנהיים כבדים תחת עומס, ועדיין לא מעבירים אובדן אחיזה. למה, אף אחד כאן עוד לא מסביר.

 

,

תחשוב שיש לך רכב ללא תיגבור היגוי: הגה - ציר היגוי - מסרק הגה -גלגלים. קח את הקונספט הזה ותוסיף מנוע שמתחבר לציר ההיגוי במקביל. עכשיו המנוע יכול לעזור לך לסובב את ההגה, אבל בשביל שהיחידת בקרה תדע בכלל לאיזה כיוון אתה מסובב את ההגה וכמה התנגדות יש לך מהכביש היא צריכה מידע. את המידע הזה היא מקבלת מחיישן מומנט שמורכב על ציר ההיגוי. החיישן הזה עובד באופן דומה לחיישן load cell רק שהוא עובד על מומנט ולא כוח לינארי.

 

הכל ברור, רק הסברת למה המערכות דומות, לא הסברת למה כשמנוע עזר חשמלי אז לא עובר פידבק מהגלגלים להגה.

 

אני לא יודע עד כמה המנגנון החשמלי מסנן דברים שההידראולי לא, אבל די ברור שמה שהוא מסנן צריך "להחזיר"...

 

אם אתה לא יודע מאיפה הבעיה, איך אתה יודע מה הפתרון?

 

 

לא בטוח. אבל אם תפחית את עוצמת התגבור אז יש יותר סיכוי שהוא יחזור.

 

בכלל לא בטוח, כי עובדה שמבדילים בין משקל לפידבק. הגה יכול להיות יותר קל ועדיין יותר מתקשר מהגה כבד יותר. זה נכון שהגה שהוא מאוד מתוגבר כבר פוגם בפידבק, אבל, כאמור, זה לא יחס ישר.

 

אם אתה לא יודע למה הגה חשמלי לא מעביר פידבק, אתה לא יכול לקבוע את ההנחה הזו.

 

לא צריך תוכנה וחיישנים,

 

רוני כותב שצריך, אולי הוא גם כותב בולשיט, אבל אם אתה יודע שלא צריך, אולי אתה יודע להסביר למה להדאים חשמליים אין פידבק?

 

 

 

פשוט במקרה של ההגה החשמלי ובהתחשב בקדמה, אלה תוכנה וחיישנים. במקרה ההידראולי זו הנדסה יותר ישנה.

 

לא מבין את המשפט הזה. מה ב-"הנדסה הישנה" של הגה ההדיראולי מעביר פידבק שחסר בחשמלי?

 

לגבי מה שלא הבנת - לא בהכרח, שכן עצם התגבור החשמלי כולל מנוע שמקבל פקודה מההגה (ומסייע בהתאם לפקודה) ולא

משאבה שכוללת שמן שיכול לקבל ובמידה מסויימת להעביר תנודות חזרה.

 

אני בעצם הבנתי מצויין, לפי מה שכתבת: שמשאבה של שמן יכולה להעביר פידבק ושמנוע חשמלי לא... זה מה שאתה אומר בעצם....