מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[ChemGuy85]

לאדם ממוצע הרבה יותר קל להוציא את התסכול על פועל סיני או על מהגר מקסיקני, אבל מחשבים ורובוטים לוקחים עבודות, לא זרים. בעיית התעסוקה בעולם רק תלך ותחמיר. זו התחזית האופטימית שלי ל-20 השנים הקרובות.

[sronis]

אני בעד לאומנות, פטריוטיות וגאווה לאומית, ארה"ב תמיד הייתה קיבוץ גלויות וזה הלך יד ביד עם להיות אמריקאי.

 

מומחים אומרים שהיום העולם רגוע.... תגיד את זה לסורים, למצרים, עזוב, תגמשיך להגיד את זה לעצמך, העולם היום peaceful כי חצי עולם על זנקס.

 

בנצי ההיסטוריון הידוע.

 

כפי שנאמר, אם נחיה, אז נראה.

 

אהבתי.

 

גם אותי מעניינת מאוד הטענה הזו בנוגע לתקופה הכי שלווה. מה הקריטריונים לפיהם נעשתה הטענה? איך מודדים שלווה? הייתי רוצה הפניה למאמר כזה, אם למישהו יש.

 

אני מניח שזה משתנה בהתאם למי שביצע את הקביעה, אבל בגדול, ככל הנראה מדובר בכמות מלחמות/סכסוכים, בכמות הרוגים ממלחמות/טרור ל-X אנשים, בשיתוף פעולה בין מדינות וכדומה. כיום הסיכוי של אדם ממוצע למות כתוצאה ממלחמה הוא הרבה הרבה יותר קטן מבעבר.

 

צריך לזכור משהו חשוב - אנחנו חיים ב"עכשיו". אנחנו לא יודעים איך זה היה לחיות לפני 1000, 500, 100 או אפילו 50 שנה (רובנו). אנחנו גם חיים בעידן הגלובליזציה, בו אנחנו חשופים לזוועות שקורות בכל העולם. לפני 100 או אפילו 50 שנה זה לא היה המצב. אז אנחנו רואים שיש חרא בסוריה או במדינות אפריקה או במקומות אחרים, ואנחנו חושבים כמה רע בעולם. אנחנו שוכחים בנוחות שרק לפני 70 שנה הסתיימה אחת המלחמות הגדולות שהעולם ידע ושמאז אנחנו חיים בשקט יחסי. ושלפניה מעצמות נלחמו אחת בשניה כמעט בלי הפסקה.

 

אין לי כרגע מאמרים, אחפש אולי יותר מאוחר. בינתיים הנה דוגמא:

 

והנה עוד אחת:

[video=youtube;uxDyJ_6N-6A]

[חן ג.]

רוני, אני די בקי בהסטוריה.

 

כמו שאמרתי, המשבר בסהר הפורה (המרחב הסורי-עיראקי) הוא הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה, והאסון ההסטורי היחיד בתולדות האנושות שמתחרה במלחמת העולם הוא, אולי, הכיבושים המונגוליים.

 

נ.ב. אפרופו פטריוטיזם, בסרטון הראשון שלך יש קטע מ-Die Walkure של וגנר. אותך לשרת התרבות.

עריכה אחרונה ב-11 לדצמבר, 2016 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

אני לא חושב שבכלל אפשר להשוות, כי צבאות עממיים בסדר גודל של המאהה-20 לא היו קיימים פעם.

אבל זה חלק ממה שהופך את העידן המודרני לפחות קסום ממה שאנשים חושבים שהוא.

[sronis]

מזתומרת אי אפשר להשוות? אני משוכנע שאפשר לעשות הערכה מספרית של הסיכוי של אדם ממוצע בימינו למות מסכסוכים/מלחמות לעומת אדם ממוצע לאורך ההיסטוריה הידועה.

 

וחוצמזה, מלכישוע, ביקשת אז מצאתי לך משהו מעניין:

https://ourworldindata.org/slides/war-and-violence/#/title-slide

[YaronNahum]

נחמד לכתוב מצגות עם גרפים ותרשימים ,

וכמו שנאמר בעבר , יש שקרים לבנים , שקרים וסטטיסטיקה.

 

למשל בשקף 16 , הכמות של ההרוגים היא ל 100,000 איש.

רק שבעשורים האחרונים בגלל התקדמות הרפואה וההכרה בחשיבות ההיגיינה , כמות התושבים בעולם עלתה באופן משמעותי.

אז אם בודקים כמות אבסולוטית , יש בשנים האחרונות עליה

בכמות ל 100,000 מציגים ירידה

 

אז מה הנכון ?

[חן ג.]

ובסיס הנתונים לסטטיסטיקה הנ"ל - יושב על כרעי תרנגולת, במקרה הטוב, או שהוא מופרך לחלוטין - במקרה הרע.

[יבגניפ]

מזתומרת אי אפשר להשוות? אני משוכנע שאפשר לעשות הערכה מספרית של הסיכוי של אדם ממוצע בימינו למות מסכסוכים/מלחמות לעומת אדם ממוצע לאורך ההיסטוריה הידועה.

 

וחוצמזה, מלכישוע, ביקשת אז מצאתי לך משהו מעניין:

https://ourworldindata.org/slides/war-and-violence/#/title-slide

אפשר ואני בספק אם השוואה מדויקת (אם אפשר לבצעה) תהייה לטובתינו. זה דברים שונים, כמו אבק שריפה שלא היה בשימוש בכלל עד המאה ה-14 באירופה, מטוסים מפיצים שיש היום שמחקו ערים שלמות במלחמת העולם השניה, והכי חשוב - גודל הצבאות.

גם בימי הביניים פשוטי העם היו מגויסים, לפחות באנגליה ועוד כמה מקומות במערב, אבל במשך כמה מאות שנים עיקר כח האדם של הצבאות הגיע ממעמד האצולה.

[malcishua]

אז הציטוט הוא של פינקר... באמת יש לו ריח ״פינקרי״ שכזה.

 

מעבר לכל מה שנכתב פה לפני, אני לא בטוח ששלווה נמדדת באמת במספר מקרי המוות באלימות (מה גם שההגדרה הזאת היא די מעורפלת). האם בסיטואציה שבה בכל חודש נבחר אדם אחד רנדומלית מתוך מיליון להוצאה להורג האוכלוסיה שלווה יותר מכזו שבה נהרגים כל שנה 20 חיילים במלחמה מחוץ לגבולות המדינה או אפילו 20 איש במקרי רצח ברחוב? לא בטוח בכלל. נכון, זו דוגמא קיצונית. אבל אני לא בטוח שאפשר בכלל להגדיר מדד למושג ה״שלווה״.

 

בלי קשר, מצגת מעניינת.

[sronis]

למשל בשקף 16 , הכמות של ההרוגים היא ל 100,000 איש.

רק שבעשורים האחרונים בגלל התקדמות הרפואה וההכרה בחשיבות ההיגיינה , כמות התושבים בעולם עלתה באופן משמעותי.

אז אם בודקים כמות אבסולוטית , יש בשנים האחרונות עליה

בכמות ל 100,000 מציגים ירידה

 

אז מה הנכון ?

 

הא?

הדרך היחידה הנכונה היא להראות הרוגים ל-X אנשים. מספר אבסולוטי הוא חסר משמעות בראייה היסטורית.

ב-1800 היו בעולם פחות ממיליארד איש. ב-1400 היו פחות מ-400 מיליון איש. איך אפשר בכלל להשוות?

 

הרעיון הוא שאדם ממוצע נחשף כיום להרבה פחות מלחמות, אלימות או זוועות מאשר אדם ממוצע לפני 100, 200, 400, 800 או 2000 שנה.

אני לא יודע אם המצגת נכונה או לא, אבל אין לי דרך לומר בוודאות. מי שמרגיש שהוא יכול לומר בוודאות שבסיס הנתונים לה נשען על כרעי תרנגולת, בוודאי יכול גם לספק בסיס נתונים טוב יותר.

 

ויבגני - נכון שהיום אפשר להרוג הרבה יותר אנשים בהרבה פחות מאמץ, אבל עובדה שזה לא קורה. הפעם האחרונה שזה קרה הייתה בהירושימה ונגסקי, ומאז נשמר השקט היחסי. כמו שכתבתי - אני חושב שמאוד הגיוני להניח שאם היית גר איפהשהוא בעולם לפני 500 שנה, נניח, הסיכוי שהיית נחשף למלחמות או לאלימות בכלל, הוא גבוה הרבה יותר מהיום.

[בנצי]

 

בנצי, ארה"ב התבססה על הגירה, אבל כבר דיברנו על זה שזה לא מנע מותיקים יותר להתייחס לקטולים או יהודים אם אוחרים כסוג ב' (ואני מדבר כרגע אפיל רק על יחס למהגרים חוקיים אחרים - נעזוב את כל נושא יחסי שחורים לבנים). ואגב, גם מה שהוא אומר בכתבה - גזענות זו אכן מילה מאוד בומבסטית לפעמים. לא כולם גזענים, גם מי שמתנגד להגירה או רוצה להגביל אותה. אבל הגבול בין לאומיות לבין גזענות הוא תמיד, תמיד מאוד דק.

 

ובישראל איפה שכולם יהודים לכאורה האזרחים מחולקים לסוג ב' ג' ד'.

 

תפסיקו לזיין את המוח לגבי גזענות, במיוחד אתה איבגני, איזה יחס ההורים שלך קיבלו כשעליתם לארץ? ישראל היא מדינה חשוכה וגזענית מיום הקמתה. כמו כל מקום אחר בעולם.

[sronis]

אם כל המקומות בעולם גזענים, אז כל המקומות בעולם גם לא גזענים ואין טעם לדבר על גזענות בכלל כי היא non-issue.

 

וחוצמזה, להגיד שישראל היא מדינה חשוכה וגזענית מיום הקמתה זה כזה קשקוש בלבוש שלא פלא שאתה עיוור לחלוטין לבולשיט שטראמפ מאכיל אותך בו.

[יבגניפ]

ובישראל איפה שכולם יהודים לכאורה האזרחים מחולקים לסוג ב' ג' ד'.

 

תפסיקו לזיין את המוח לגבי גזענות, במיוחד אתה איבגני, איזה יחס ההורים שלך קיבלו כשעליתם לארץ? ישראל היא מדינה חשוכה וגזענית מיום הקמתה. כמו כל מקום אחר בעולם.

מה אתה חושב שגרם לי להיות סמולני?

[בנצי]

מדינת ישראל היא מדינה גזענית מאוד, מזרחי, אשכנזי, רוסי, דתי, חילוני, מרוקאי, פולני, שמאלני, ימני, יהודי, ערבי, גוי..... הכל עם תוויות בומבסטיות, כן, ישראל היא מדינה מאוד מאוד גזענית וחשוכה שמתיימרת להיות נאורה, הוקמה ב48 ומיום הקמתה היא מדינה גזענית, זאת עובדה.

[חן פרחי]

מדינה גזענית זו מדינה שמפלה אוכלוסיות בחוקיה.

מה שהיה בארה"ב עד אמצע שנות ה 50' ובדרום אפריקה עד סוף שנות ה 80'.