מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[hans]

אם אני מקיש מההבנה של שניכם בנוגע לאיחוד האירופי על ההבנה בפוליטיקה האמריקנית, אז הכול מסתדר.

הסיבה לכך שאצל הדנים יש עדיין קרונות ואצל הנורווגים אין יורו היא גאווה לאומית סקנדינבית ייחודית שאתם לא מכירים ולא מבינים את שורשיה, ואף אחד בתקשורת הישראלית לא סיפר לכם עליה.

עבור אנשים רבים, נאורים ומשכילים וחרוצים, האיחוד האירופי הוא שלטון פקידונים המעבירים שלל החלטות שרירותיות המנותקות מהשטח, רגולציה חונקת ובירוקרטיה שמחסלת עסקים קטנים וזהות מקומית ולאומית.

 

אבל את הקול הזה אף אחד לא השמיע לכם, אז מבחינתכם הוא לא קיים.

 

בושה לאינטליגנציה.

[malcishua]

כמובן שברקזיט זה דבר רע. הוא מחליש את האיחוד האירופי וכתוצאה את הקשרים בין המדינות, הוא פוגע בסחר ובמעבר בין המדינות באיחוד ומחוצה לו והוא פותח פתח לעזיבה של מדינות נוספות. מעבר לזה, הוא עבר בגלל שקרים - הפוליטיקאים תומכי הברקזיט הבטיחו לציבור החלטות מצוצות מהאצבע כדי שיבחרו לעזוב (והם הודו בכך אח"כ).

אולי כן ואולי לא (הרבה כלכלנים טוענים שכל הקונספט הזה שנקרא האיחוד האירופי היה טעות ענקית מלכתחילה).

אבל לא זו השאלה. השאלה היא האם השארות באיחוד האירופי טובה לעם הבריטי או לא, שכן הוא זה שהצביע נגדה. וכאן המצב מורכב הרבה יותר ויש הרבה שחושבים (ואני ביניהם, אגב) שבטווח הארוך, הצעד הזה יטיב עם בריטניה ואזרחיה, אם כי כנראה יפגע (זמנית או לא) במדינות האחרות באיחוד.

 

לגבי טראמפ - אני מתחיל לחשוב (ואולי זו תקווה) שהמצב לא רע כל כך. אל תטעה, אני עדיין מתקשה מאוד להאמין שטראמפ יעשה שינוי לטובה, אבל אני מתחיל לחשוב שהקדנציה שלו תספק בעיקר הרבה רגעים מביכים וכותרות סנסציוניות, וכמובן הרבה מערכונים מצחיקים במיוחד ב-SNL (אני בטוח שהכותבים כבר מעלים עשן). לגבי שינויים אמיתיים - מעבר לריטואל הרפובליקני הקבוע של הגבלות על הפלות, קיצוץ במיסים ואולי פלישה לאנשהו - אני מתחיל להיות סקפטי.

[חן ג.]

כמובן שברקזיט זה דבר רע. הוא מחליש את האיחוד האירופי וכתוצאה את הקשרים בין המדינות, הוא פוגע בסחר ובמעבר בין המדינות באיחוד ומחוצה לו והוא פותח פתח לעזיבה של מדינות נוספות.

 

ולמה היחלשות האיחוד האירופי היא דבר רע? אולי זה טבעי שקשה לאנשים להזהות עם מסגרת פוליטית כל כך גדולה, ואולי הגיעה שעתה האחרונה?

 

הרעיון של האיחוד האירופי הוא שהוא יהיה כמעט כמו מדינה אחת גדולה. ובשנים האחרונות אנו רואים שמסגרות מדיניות גדולות - דינן להתפרק.

 

בישראל, אנשים - אפילו גורמי תקשורת (וגרוע מכך - אנשי אקדמיה שהגיעו לדבר בתקשורת) - לא מסוגלים לנתח את הברקזיט שלא מתוך נקודת מבט ישראלית ויורופילית.

[sronis]

בושה לאינטליגנציה.

 

לא הגזמת ב-כ-ל-ל.

 

הדנים הם חלק מהאיחוד. העובדה שאין להם יורו כמעט חסרת משמעות כי הקרונה צמודה ליורו כמעט לחלוטין.

הנורבגים הם לא חלק מהאיחוד בגלל שהם הצביעו פעמיים ובהפרש קטן הוחלט לא להצטרף. בעיקר בגלל שני ענפי הייצוא הגדולים ביותר שלהם - דגים ונפט.

 

זה נכון שיש המון צדדים רעים לאיחוד, אבל יש יותר צדדים טובים. האיחוד האירופי מעודד שלום באזור שהיה מוכה מלחמות עד ממש לא מזמן. מאפשר חופש עבודה ושגשוג, מגדיל אינטרסים ציבוריים, מעודד דמוקרטיה, שווקים פתוחים ואת הכוח של מדינות האיחוד מול שאר העולם. ואפילו, ואולי נדמה לך אחרת - מקטין את הרגולציה.

 

לגבי טראמפ - אני מתחיל לחשוב (ואולי זו תקווה) שהמצב לא רע כל כך. אל תטעה, אני עדיין מתקשה מאוד להאמין שטראמפ יעשה שינוי לטובה, אבל אני מתחיל לחשוב שהקדנציה שלו תספק בעיקר הרבה רגעים מביכים וכותרות סנסציוניות, וכמובן הרבה מערכונים מצחיקים במיוחד ב-SNL (אני בטוח שהכותבים כבר מעלים עשן). לגבי שינויים אמיתיים - מעבר לריטואל הרפובליקני הקבוע של הגבלות על הפלות, קיצוץ במיסים ואולי פלישה לאנשהו - אני מתחיל להיות סקפטי.

 

אין שום ספק שזו שעתם הגדולה של הקומיקאים. רבים מהם התחלחלו מהמחשבה של טראמפ בבית הלבן, אבל אין ספק שהוא נותן ויתן להם חומר לעוד הרבה שנים.

 

ולמה היחלשות האיחוד האירופי היא דבר רע? אולי זה טבעי שקשה לאנשים להזהות עם מסגרת פוליטית כל כך גדולה, ואולי הגיעה שעתה האחרונה?

 

הרעיון של האיחוד האירופי הוא שהוא יהיה כמעט כמו מדינה אחת גדולה. ובשנים האחרונות אנו רואים שמסגרות מדיניות גדולות - דינן להתפרק.

 

בישראל, אנשים - אפילו גורמי תקשורת (וגרוע מכך - אנשי אקדמיה שהגיעו לדבר בתקשורת) - לא מסוגלים לנתח את הברקזיט שלא מתוך נקודת מבט ישראלית ויורופילית.

 

שוב, אני טוען שפירוק האיחוד יצור מצב הרבה יותר וולטילי וגרוע. במיוחד עם הסיכון של עליית שלטון ימין קיצוני במדינות כאלו ואחרות באירופה. ואנחנו יודעים שההיסטוריה נוטה לחזור על עצמה...

[חן ג.]

שלטון ימין ״קיצוני״ יכול לעלות גם באיחוד כמו שהוא היום. ולהבדיל, גם במדינות אירופיות מפולגות אין סיבה שהדמוקרטיה בהכרח תינזק.

[malcishua]

שוב, אני טוען שפירוק האיחוד יצור מצב הרבה יותר וולטילי וגרוע. במיוחד עם הסיכון של עליית שלטון ימין קיצוני במדינות כאלו ואחרות באירופה. ואנחנו יודעים שההיסטוריה נוטה לחזור על עצמה...

אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל כל זה שוב לא קשור לנקודה העיקרית, שהיא: העם הבריטי לא הצביע לפי מה טוב לאירופה או לעולם. הוא הצביע לפי מה שלדעתו טוב לבריטניה.

[sronis]

נו, וכמו בארה"ב סביב חצי מהאנשים רצו ההפך. אז מה?

[malcishua]

מה הקשר עכשיו להפרש באחוזים, אני לא מבין. אני התייחסתי ישירות לטענתך:

 

כמובן שברקזיט זה דבר רע. הוא מחליש את האיחוד האירופי וכתוצאה את הקשרים בין המדינות, הוא פוגע בסחר ובמעבר בין המדינות באיחוד ומחוצה לו והוא פותח פתח לעזיבה של מדינות נוספות. מעבר לזה, הוא עבר בגלל שקרים - הפוליטיקאים תומכי הברקזיט הבטיחו לציבור החלטות מצוצות מהאצבע כדי שיבחרו לעזוב (והם הודו בכך אח"כ).

הסיבות שאתה נותן כאן לכך ש״ברקזיט הוא דבר רע״ הן לא רלוונטיות בכלל עבור הבריטים ולכן אין סיבה שישפיעו על החלטתם. הדבר היחיד שהשפיע על ההחלטה של הבריטים הוא כמה הברקזיט טוב לבריטניה​. אני בכלל לא מתייחס להחלטה שהתקבלה, רק למניעים.

[חן ג.]

Wot 'e said.

 

הבריטים פשוט לא ראו בעצמם מעולם כחלק אינטגרלי מאירופה, ע״ע שמירה על המטבע המקומי.

[יבגניפ]

אם אני מקיש מההבנה של שניכם בנוגע לאיחוד האירופי על ההבנה בפוליטיקה האמריקנית, אז הכול מסתדר.

הסיבה לכך שאצל הדנים יש עדיין קרונות ואצל הנורווגים אין יורו היא גאווה לאומית סקנדינבית ייחודית שאתם לא מכירים ולא מבינים את שורשיה, ואף אחד בתקשורת הישראלית לא סיפר לכם עליה.

עבור אנשים רבים, נאורים ומשכילים וחרוצים, האיחוד האירופי הוא שלטון פקידונים המעבירים שלל החלטות שרירותיות המנותקות מהשטח, רגולציה חונקת ובירוקרטיה שמחסלת עסקים קטנים וזהות מקומית ולאומית.

 

אבל את הקול הזה אף אחד לא השמיע לכם, אז מבחינתכם הוא לא קיים.

 

בושה לאינטליגנציה.

האנס, התעלמת לחלוטין אבל לחלוטין ממה שכתבתי בתגובה הקודמת. זו מחמאה לאינטליגנציה?

מה זה "אף אחד לא השמיע את הקול הזה"?!

בוריס ג'ונסון היה עיתונאי מצליח וראש אחת הערים החשובות בעולם.

לא מדובר כאן במפלגת הגמלאים, שאף אחד לא העיקר את פעיליה והצליחו כטרנד.

אני גם מבין מעולה מאיפה מגיעה גאווה לאומית - גם כזו הרואה בכולם זנים של חרא שנבדל בנחיתות שלו, כמו במקרה הישראלי, וגם כזו שמבוססת על קצת פחות האדרה עצמית, כמו במקרה הסקנדינבי.

אבל מה זה שייך לעובדה, עובדה (עובדה) שבוריס ג'ונסון הודיעה על התפטרותו בערך ברגע שגילה שנצח?

לבן אדם יש תדמית של ליצן. איזו תדמית יש לטראמפ? כן, אלו הם האנשים ש"מובילים" שינוי. ליצנים.

 

העניין כאו הוא בכלל לא "לאומיות סקנדינבית ייחודית" (שזה נשמע כמו גרסה צפונית יותר לזונדרוואגן, אבל מילא). העניין הוא גם לא השינוי - שאף אחד לא יכול לחזות אם הוא טוב או רע (פירוק אפשרי של האיחוד, בידול אמריקאי, בלה בלה בלה). העניין הוא שהאנשים שהובילו את התהליכים האלו גם באנגליה וגם בארה"ב הם: א) רחוקים, הכי רחוקים שרק אפשר, מהאנטי ממסדיות שהם מוכרים - במקרה אחד מיליארדר, במקרה השני פוליטיקאי מקצועי, שבנה לעצמו גם תדמית של סופר אליטיסט מתנשא; ב) ליצנים.

אז אחד התפטר ברגע שהבין שההטרלה הלכה צעד אחד יותר מדי. מה יעשה השני? נחייה ונראה.

[malcishua]

אבל מה זה שייך לעובדה, עובדה (עובדה) שבוריס ג'ונסון הודיעה על התפטרותו בערך ברגע שגילה שנצח?

לאיזו התפטרות בדיוק אתה מתייחס?

[hans]

הקטנת או הגדלת הרגולציה איננה עניין של דעה, שלי או של מישהו אחר.

זאת עובדה. שחור ולבן.

יש פי כמה יותר רגולציה באיחוד בהשוואה לרגולציות המקומיות שקדמו לה.

 

הוא שאמרתי, לא מבינים כלום (כולל מה זאת סקנדינביה, אבל זה באמת למתקדמים, אז אוותר) אבל מתעקשים להוכיח שמבינים יותר מהעמחא הרדוד, הגס, הבור והטיפש בכל אחד מעממי העולם.

 

טוב, אני אניח את המראה בפינת החדר ואמשיך הלאה, ברשותכם.

 

בדיחה קרש נורווגית אותנטית לקינוח, מתנצל על התרגום הקלוקל בשעת לילה:

 

חוקרים נכבדים מכל מדינות העולם התאספו ליצירת כרך מהודר על החיה המקסימה ששמה "פיל", כשכל מדינה תרמה מאמר משלה.

כותרת המאמר של האיטלקים הייתה "חיי האהבה של הפילים".

הגרמנים כתבו מאמר מקיף הכולל מידות ומשקלים מדויקים של הפילים, בשלל תרשימים מפורטים.

המאמר של הצרפתים נגע ב"מאכלי הפילים".

האנגלים כתבו מאמר על היררכיית המעמדות וגינוני הנימוסין של הפילים.

...

ואילו כותרת המאמר הנורווגי הייתה: "הפיל ונורווגיה".

עריכה אחרונה ב-27 לנובמבר, 2016 על ידי hans

[יבגניפ]

הוא שאמרתי, לא מבינים כלום (כולל מה זאת סקנדינביה, אבל זה באמת למתקדמים, אז אוותר) אבל מתעקשים להוכיח שמבינים יותר מהעמחא הרדוד, הגס, הבור והטיפש בכל אחד מעממי העולם.

האנס, עשה טובה. אני מוכן לתת לך את הקרדיט שאתה המשתמש הכי חכם בקארספורום והמומחה מס' 1 לסקנדינביה במזרח התיכון.

אבל זה לא הופך את השאר למטומטמים. "לא מבינים בסקנדינביה" זה נורא מרשים, באמת. רק שזה... לא רלוונטי בשום צורה שהיא למה ששאלתי אותך כבר פעמים, ואתה לא מסוגל לענות עליו. לא צריך להיות מומחים ללאומיות דנית מודרנית כדי להבדיל בין שתי טענות - 1) השינוי של טראמפ ודומיו זה חרא; 2) אני לא יודע אם השינוי הוא טוב או לא, אבל לא סומך על האנשים שמנסים להוביל אותו.

גם אם תכתוב עוד 20 פעם שאנחנו לא מבינים כלום ותסיט את הנושא לסקנדינביה אהובתך, זה... לא ישתנה.

 

מלכישוע, צודק, לא התפטרות. הוא ויתר על התמודדות על תפקיד ראש הממשלה הבריטי. מעשית זה די אותו דבר - הוא הוביל תהליך וזז הצידה ברגע שהתהליך הצליח. כי, שוב, להיות ליצן זה כיף. אבל לפעמים זה כנראה גם מצליח קצת יותר מהצפוי.

[malcishua]

הוא מעולם לא התמודד על התפקיד. אולי היתה ציפייה ממנו לעשות זאת, אבל לאחר הכרעת הברקזיט הוא הכריז שלא ירוץ כי הוא לא מרגיש שיש בו את המנהיגות הדרושה. אבל ממש לא זז הצידה - לאחר היבחרה של מאי, הוא מונה ל-foreign secretary של בריטניה ובתפקיד זה משמש היום.

 

דווקא במקרה זה הוא הפגין ריאליזם ובגרות. כמובן שאתה צודק ובאופן כללי הוא לגמרי נחשב לליצן (ואפילו אמר את זה בעצמו), פשוט ספציפית הדוגמא שנתת דווקא בדיוק סותרת את התדמית הזאת...

[sronis]

מה הקשר עכשיו להפרש באחוזים, אני לא מבין. אני התייחסתי ישירות לטענתך:

 

 

הסיבות שאתה נותן כאן לכך ש״ברקזיט הוא דבר רע״ הן לא רלוונטיות בכלל עבור הבריטים ולכן אין סיבה שישפיעו על החלטתם. הדבר היחיד שהשפיע על ההחלטה של הבריטים הוא כמה הברקזיט טוב לבריטניה​. אני בכלל לא מתייחס להחלטה שהתקבלה, רק למניעים.

 

בטח שרלוונטיות עבור הבריטים. הכלכלה הבריטית השתפרה משמעותית מאז הכניסה לאיחוד, הסחר גדל משמעותית, בריטים יכולים לגור ולעבוד בשאר אירופה ואזרחים אירופאים יכולים לגור ולעבוד (ולשלם מיסים) בבריטניה. יש עוד המון, המון דברים.

 

הקטנת או הגדלת הרגולציה איננה עניין של דעה, שלי או של מישהו אחר.

זאת עובדה. שחור ולבן.

יש פי כמה יותר רגולציה באיחוד בהשוואה לרגולציות המקומיות שקדמו לה.

 

הוא שאמרתי, לא מבינים כלום (כולל מה זאת סקנדינביה, אבל זה באמת למתקדמים, אז אוותר) אבל מתעקשים להוכיח שמבינים יותר מהעמחא הרדוד, הגס, הבור והטיפש בכל אחד מעממי העולם.

 

טוב, אני אניח את המראה בפינת החדר ואמשיך הלאה, ברשותכם.

 

אשמח לסימוכין לעובדה, אבל בגדול - למה אתה מתייחס לרגולציה הכוללת של האיחוד כאל דבר רע? במקום שכל מדינה תיצור לעצמה סט רגולציות עצמאי ותצטרך לטפל בנפרד בכל הרגולציות הללו, יש לך את האיחוד שעושה את זה בשבילך. ועם הרבה פחות בירוקרטיה משהמדינות היו יוצרות אילו היו מקיימות רגולציות עצמאיות.

חוצמזה שעזיבה של האיחוד מצד בריטניה לא ממש תעזור להם - הם עדיין יצטרכו להתמודד עם כל הרגולציות של האיחוד, רק שהפעם הם יצטרכו גם לשלם על זה יותר.

 

מעבר לכך, הנה עוד כמה דברים קטנים שהאיחוד עשה בשביל המדינות החברות בו (כולל בריטניה, שכאמור הרוויחה ממנו הרבה יותר ממה שנדמה לך):

שוק מאוחד של 500 מיליון איש.

שלום.

מטבע יחיד (כמובן שיש לכך גם צדדים שליליים, אבל המון חיוביים).

מעבר מהיר בין מדינות.

טיסות זולות ובטוחות יותר.

יציבות פוליטית ודמוקרטיה חזקה.

הזדמנויות שוות.

תקשורת זולה יותר (שיחות טלפון, אינטרנט).

שיפור משמעותי בזיהום אוויר ומים.

שיתוף פעולה בלחימה בפשע.

חוקי נדל"ן נוחים יותר.

חוקי בטיחות חזקים יותר.

ועוד המון.

 

אני גר עכשיו באיחוד, במדינה שהייתה תחת הסובייטים עד לפני 25 שנה. הרבה בזכות האיחוד, היא במצב הרבה יותר טוב מאשר הייתה בלעדיו. וגם אני נהנה מכך כל הזמן - מהמטבע, מהשמיים הפתוחים, מהסחר הנוח מכל מדינות האיחוד. זו טפשות לזלזל בכל זה בשביל "עצמאות", או מה שזה לא יהיה.