מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[ישה]

עניי עירך קודמים

 

[TABLE=class: sitelayout]

[TR]

[TD]

ביטויים באות ע'

 

 

[/TD]

[TD][/TD]

[TD]

במצב של מחסור יש לדאוג קודם כל לנזקקים הקרובים יותר.

 

התלמוד קובע סדר לסיוע לנזקקים:

[TABLE]

[TR]

[TD=bgcolor: #A71D0B][/TD]

[TD][/TD]

[TD]אם כסף תלוה את עמי את העני עמך:

עמי ונכרי - עמי קודם.

עני ועשיר - עני קודם.

ענייך ועניי עירך - ענייך קודמין.

עניי עירך ועניי עיר אחרת - עניי עירך קודמין.[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=colspan: 3](בבא מציעא עא א).

 

 

 

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

לעומתו יש לנו את הציווי ואהבת לרעך כמוך

 

דילמה פנימית של ארה"ב.

 

מה כל החרטה הזו קשורה לשאלה מה יהיה יחסו של טראמפ לישראל?

[יבגניפ]

אז אם יש רדיקלים שתומכים במועמד שאתה מתנגד אליו - זו בעיה ואיך אתם יכולים להצביע לו.

אבל אם יש רדיקלים שתומכים במועמד שאתה תומך בו - זה בסדר?

ובכלל, האם העובדה שמישהו מתועב תומך במועמד פוסלת את המועמד?

מפלגה כמו הלייבור הבריטי, למשל, בשבילי הפכה ללא רלוונטית ואני לא יודע איך יהודים מסוגלים בשלב הזה להתפקד אליה או להצביע לה.

אני חושב שבמקרה של טראמפ זה לא רק תמיכה. אני חושב שאנשי הימין הקיצוני מזהים בטראמפ אחד משלהם, וזו הבעיה.

חן, אני חושב שמה שבנצי מנסה להביע, ומקור ההתמרמרות של כל מאוכזבי המפלגה הדמוקרטית, הוא ההרגשה שלמדינה אכפת יותר מהפליטים האלה ומהמהגרים שמגיעים למדינה מאשר מהאזרחים הקיימים, שנולדו במדינה והשקיעו בה את חייהם. זה לא שהם חושבים שלא צריך להביע חמלה ולנסות לעזור, הם פשוט מרגישים שזה בא על חשבונם ושהמדינה, מעצם היותה המדינה שלהם, צריכה לדאוג להם קודם ולאחרים אח״כ.

כן, העניין הוא שבנצי מהגר בעצמו. אני לא מכיר את סיפור חייו המלא, אבל גם הוא לא באמת אמריקאי, אם מגדירים לאום עפ"י ארץ הלידה.

אבל גם אם נתעלם מבנצי לרגע - הסיבה לבחירה בטראמפ ברורה. לי אישית די ברור למה אנשים הצביעו לטראמפ, בדיוק כמו שברור לי למה אנשים הצביעו להוא ששאל איפה הכסף. אבל זה לא הופך את הבחירות האלו לטובות החכמות. ובגלל זה, במקום לעסוק שוב ושוב בשאלה האם אנחנו מבינים את בנצי (אנחנו מבינים, לא מסכימים אבל מבינים) - אני פשוט עובר לשאלות, שנשארות ללא תשובות: איך טראמפ יטיב עם אמריקה, והאם בנצי ודומיו לא חושבים שבעיניי אלו שמתעבים מהגרים - גם הם חלק מהביעה?

 

ואייל, מילא אתה מסלף את מה שכתבתי כאן, אבל אתה גם מייחס לי עמדות. מעולם לא עזרתי לאפריקאים בדרום העיר בשום צורה שהיא, ואני גם לא ממש פועל על פי דפוסי החשיבה שאתה מייחס לי.

זה בסדר שכרגיל אין לך מה להגיד. זה לא סוד גדול שאתה לא האינטלקטואל המבריק ביותר שכותב כאן. אבל לפעמים זה בסדר גם לא להגיב. לא חייבים לשקר \ להתסיס \ להרעיל ולפזר בולשיט דמגוגי ב5 אגורות, רק כדי שיהיה עוד פוסט לרזומה.

עריכה אחרונה ב-16 לנובמבר, 2016 על ידי יבגניפ

[sronis]

חשבתי על זה עוד קצת וגם שמעתי פודקאסטים מעניינים בנושא, ואני חושב שאני עכשיו מבין קצת יותר טוב אנשים כמו בנצי. רוצה לומר, אנשים אינטליגנטים שהצביעו לטראמפ.

מה שאנשים כאלה אוהבים בטראמפ הוא חוסר הפוליטקל קורקטנס. שהוא "אומר מה שהוא חושב". שהוא לא מסבן אותנו כמו שאר הפוליטיקאים. זו הסיבה שבנצי מתעלם שוב ושוב (או סתם טוען אחרת) מטענות שלי ושל אחרים על כמה שטראמפ הוא שקרן. כי זה לא משנה עבורו. מה שהתומכים של טראמפ אוהבים אצלו זו בדיוק העובדה שהוא אומר מה שהוא חושב מבלי להתעסק בזוטות כמו רגשות של אחרים או התאמה למציאות. אי אפשר להוכיח להם אחרת כי מבחינתם זו בדיוק החוזקה שלו - ה"עובדה" שהוא כנה איתם. אי אפשר להוכיח אותם בכך שדברים שהוא אומר הם גזענים, למשל, כי מה שאנחנו קוראים לו גזענות זה בדיוק מה שהאנשים האלה אוהבים אצלו, אפילו אם הם בכלל לא גזענים ולא רואים אצלו את הגזענות. אנשים חכמים שאוהבים את טראמפ פשוט שונאים פוליטיקל קורקטנס כל כך, שזה מעוור אותם.

[haranza]

למיטב הבנתי טראמפ לא רוצה להפוך את אמריקה ללבנה. אם אתה "חומר איכותי", כלומר- בנצים למינהם, אנשי הייטק או בכלל יכול לתרום לארה"ב אז תוכל להגר. טראמפ יוצא בעיקר נגד אלו שמביאים איתם פשיעה ועוני. וזה דיי הגיוני למען האמת.

[חן ג.]

במצב של מחסור יש לדאוג קודם כל לנזקקים הקרובים יותר.

 

התלמוד קובע סדר לסיוע לנזקקים:

[TABLE]

[TR]

[TD=bgcolor: #A71D0B][/TD]

[TD][/TD]

[TD]אם כסף תלוה את עמי את העני עמך:

עמי ונכרי - עמי קודם.

עני ועשיר - עני קודם.

ענייך ועניי עירך - ענייך קודמין.

עניי עירך ועניי עיר אחרת - עניי עירך קודמין.[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD=colspan: 3](בבא מציעא עא א).

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

 

לעומתו יש לנו את הציווי ואהבת לרעך כמוך.

 

נכון, אבל בתקופת חז״ל לא היתה תפיסה לאומית, וזה בדיוק ההבדל בין זה לבין הפקרת אנשים על ידי מדינת לאום מודרנית.

 

בימי חז״ל, עיר היתה מסגרת יחסית קטנה (חוץ ממקומות כמו בגדאד או פסטאט) שבאמת הכרת את רוב התושבים בה.

 

היום, אנו נדרשים להפלות לטובה אנשים מסוימים (בני ״הלאום״ שלנו) כאילו הם איזושהי משפחה מורחבת, אף על פי שאנחנו לא מכירים את רובם כלל. הקשר שלנו אליהם הוא דמיוני - זו בדיוק המשמעות של ה״קהילה הדמיונית״ שאני ויבגני כל הזמן מזכירים.

 

לא סתם חז״ל לא הוסיפו ״עניי נפתך ועניי נפה אחרת - עניי נפתך קודמים.״

 

ועוד משהו, חז״ל הוסיפו ״עני ועשיר - עני קודם״ כלומר צריך לשקול את מידת הקרבה מול מידת המצוקה. אני טוען שבמקרה הספציפי של הפליטים מן המזרח התיכון, מידת המצוקה כה גדולה שהיא לכל הפחות שקולה כנגד ה״צורך״ להעדיף את בני עמך והצרות שיכולות להיגרם להם.

עריכה אחרונה ב-16 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[RK]

אני לא משוכנע כמה אתה צודק בעניין חוסר התפיסה הלאומית.

[חן ג.]

הרעיון הלאומי הוא המצאה של העת החדשה. היו בעבר קבוצות אתניות והיתה נאמנות שבטית, אבל לא ״לאומיות״ כמו שאנחנו מכירים.

 

גם ממלכות ישראל ויהודה לא היו ״מדינות לאום״: היו להן נתינים כנענים. וגם ככה הן היו דוגמה חריגה בנוף הקדום.

 

להבדיל, צלאח אל-דין היה כורדי אבל זה לא משנה למדינות הערביות שהפכו אותו לגיבור לאומי, כי בעולם בן זמנו המוצא לא נחשב כמו היום.

 

יש עוד דוגמאות כמו תקופת המכבים (זו לא היתה התקוממות ״לאומית״ פר סה) או תרמופיליי (לא היתה ״מדינה יוונית״ שנלחמה בפרסים, שבעצמם היו ערב רב של עמים ולא לאום אחד) אבל עזוב.

עריכה אחרונה ב-16 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[sronis]

למיטב הבנתי טראמפ לא רוצה להפוך את אמריקה ללבנה. אם אתה "חומר איכותי", כלומר- בנצים למינהם, אנשי הייטק או בכלל יכול לתרום לארה"ב אז תוכל להגר. טראמפ יוצא בעיקר נגד אלו שמביאים איתם פשיעה ועוני. וזה דיי הגיוני למען האמת.

 

ברור שהוא לא רוצה להפוך את אמריקה ללבנה. אף בנאדם עם חצי מוח לא מציע את זה. גם ברור שהוא יוצא נגד אלו שמביאים איתם פשיעה ועוני. כל נשיא עם חצי מוח עושה את זה. הבעיה היא שהדרך שבה הוא מציע לעשות את זה היא נוראית, ושהוא מקיף את עצמו באנשים מפוקפקים.

[haranza]

מה הדרך שהוא מציע? מה הדרך שאחרים מציעים? אני שואל ברצינות, אני בור בנושא.

[ליין מן]

חן, המילה עניי , היא הכלה לכלל הקשיים.

אנשים אשר סובלים וצריכים עזרה - היכן שאנו יכולים ובמה שאנו יכולים.

 

והייחוס הוא קודם לבני-האדם הקרובים אלייך מבחינת מקום וקשר.

בעבר - ההגדרה הייתה: משפחה שבט ולאום. (היהודים תמיד היו עם/לאום)

וכיום המשפחה השכונה העיר והמדינה, ולכלל האנושות.

 

כך גם העזרה בתמיכה היום - למדינה יש רשת ביטחון, כגון הביטוח הלאומי.

ובמצבים מסוימים, במידה ולאדם עני יש קרובי משפחה אמידים.

המדינה תפנה לקרובי העני, ותבקש מהם השתתפות בהוצאות.

 

במידה ואנו חלק מהקהילה - חלים עלינו חוקי המדינה והנורמות החברתיות של הקהילה.

בין אם בהגדרה קהילה דמיונית, או קהילה עם שם כגון - ישראליים.

השאלה הבסיסית, האם אנו רוצים לבדל את עצמנו, או אנו חלק מהקהילה החברה והעם.

 

ומאחר והזרים הם חלק מבעיה החדשה אשר נוצרה, ובעצם תמיכת השמאל רק בזרים.

סביר והגיוני כי לאזרחים העניים הסובלים, השמאל יראה כמוציא את עצמו מהקהילה והחברה.

ולפעמים גם כפועל כנגד נורמות הקהילה - מאחר ובעצם התמיכה רק בזרים.

(גם כאשר מטרת העזרה היא אנושית וטובה)

הוא מדרבן זרים נוספים גם להגיע, דבר הגורם לאזרחים באזור לסבל נוסף.

 

הדבר מערער את יסודות החברה והקהילה - אזרחים באזור אשר נפגעים.

הממלאים את חובות הקהילה. מרגישים כי יסודות החברה שלהם קורסים, אין להם ביטחון.

ואנשים זרים מבחוץ, אשר הסתננו למדינה ובעצם הם עוברים על-חוקי המדינה.

מקבלים עזרה ותמיכה מהשמאל.

בעיניהם - הם סובלים מהזרים - השמאל תומך ועוזר למבצעי עברה.

ולכן אולי גם להם בעתיד יהיה מותר - לא להיצמד לנורמות החברתיות.

השאלה - מדוע השמאל לא פועל ומשקיע, בשתי הדרכים האנושיות.

תומך בזרים, ותומך בעניי עירו ומבין את הקשיים שלהם, גם עקב הגעת הזרים.

 

 

 

 

אייל.

[ישה]

הוצאתי מתוך הציטוט הגדלתי ללוקים בראייתם

 

עמי ונכרי - עמי קודם.

 

וכן היו עמים בעת הקדומה בדיוק כפי שיש כיום.

[sronis]

מה הדרך שהוא מציע? מה הדרך שאחרים מציעים? אני שואל ברצינות, אני בור בנושא.

 

זו שאלה קצרה שיש לה תשובה ארוכה מדי. בינתיים אגיד רק דבר אחד שגם אותו שמעתי בפודקאסט ואחרי שהקשבתי להרבה מאוד נאומים של טראמפ אני מוצא את עצמי מסכים איתו: כשאנשים מדברים, הם בעצם חושבים בקול רם. לרוב אין לך את כל מה שרצית להגיד בראש, אלא אתה פשוט זורם מרעיון לרעיון. אנשים אינטלקטואלים עושים את היטב. אבל טראמפ נשמע כמו מישהו שמחשבה נכנסה לו לראש והוא מיד אמר אותה, ואז הוא סוג של נתקע איתה, והוא חייב להמשיך איתה הלאה. זה כמעט נראה שחלק משמעותי מהרעיונות שהוא מציע הגיעו בצורה כזאת. הבנאדם לא טיפש בכלל, אבל הוא לחלוטין אנטי אינטלקטואל, הוא לוקח את אמנות הבולשיט לרמות מדהימות ורוב הזמן נדמה שהוא פשוט... מאלתר. הוא פשוט עושה את זה בכזאת רמה של בטחון ועם כזו רפטטיביות שבעיני המאזינים השבויים זה נדמה כאמת לאמיתה.

 

בעוד בנאדם כמוני מתחלחל כשהוא שומע אותו אומר ש-waterboarding בתור צורת עינוי זה לגיטימי ושאפילו צריך לעשות הרבה יותר מזה, המאזינים שלו צוהלים ושמחים כי הוא "אומר מה שהוא חושב". קשה לי להבהיר עד כמה זה מסוכן.

[חן ג.]

הוצאתי מתוך הציטוט הגדלתי ללוקים בראייתם

 

עמי ונכרי - עמי קודם.

 

וכן היו עמים בעת הקדומה בדיוק כפי שיש כיום.

 

הכוונה היא לבני עם נוכרי באותה עיר. תראה את ההיררכיה של הדברים. ערים בעת העתיקה היו לעתים קרובות מעורבות או שהיו בהם רובעים לקבוצות אתניות אחרות.

[ישה]

התורה קובעת מדרג בנתינת הצדקה, היא מלמדת מהו סולם העדיפות הנכון. האדם עלול להתפתות לחיפושים ולעזור לעניים במקומות רחוקים, בעוד אשר ביתו, שכונתו, עירו וארצו משוועים לעזרתו אך הוא לא ישעה אליהם מכיוון שעזרה לקרוביו נראית בעיניו כדבר קטן.

 

פרשנות של רב לא שלי בחיי

[יבגניפ]

זו פרשנות טובה כמו כל פרשנות אחרת, ואני חושב שהדיון הזה הוסט בהצלחה רבה, בגלל שאנחנו בשרשור שדן בטראמפ ותרומתו האפשרית לישראל, וזה לא ממש רלוונטי לעשייה או אי עשייה של ארגוני שמאל ישראלים למען המקומיים. בטח לא כשאין שום התייחסות עובדתית לעשייה של ארגוני צדקה מכל סוג בארהב, והאם הם תורמים או עוזרים יותר למקומיים או למהגרים. בטח כשאנחנו לא יודעים בכלל מה האינטרסים האמתיים בתמיכה או בהתנגדות לכניסתם של מהגרים לא חוקיים לכל מדינה.

 

ישה, לשאלתך, זה מה שלפחות מר ליברמן מצפה מטראמפ.