מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[malcishua]

נכון, אבל בתקופת חז״ל לא היתה תפיסה לאומית, וזה בדיוק ההבדל בין זה לבין הפקרת אנשים על ידי מדינת לאום מודרנית.

 

בימי חז״ל, עיר היתה מסגרת יחסית קטנה (חוץ ממקומות כמו בגדאד או פסטאט) שבאמת הכרת את רוב התושבים בה.

 

היום, אנו נדרשים להפלות לטובה אנשים מסוימים (בני ״הלאום״ שלנו) כאילו הם איזושהי משפחה מורחבת, אף על פי שאנחנו לא מכירים את רובם כלל. הקשר שלנו אליהם הוא דמיוני - זו בדיוק המשמעות של ה״קהילה הדמיונית״ שאני ויבגני כל הזמן מזכירים.

אם אתה מתייחס (בין השאר) למה שכתבתי על כך שמצביעי טראמפ מצפים שיטפלו בבעיות שלהם קודם, או לחילופין שתושבי דרום תל אביב מצפים שיתייחסו למצוקה שלהם קודם, אז לא מדובר בכלל בלאומיות ואין לה שום קשר לכך. מדובר ברעיון שהאנשים האלה הם כבר אזרחי המדינה, הם משלמים לה מיסים, נותנים לצבא שלה 3 שנים מחייהם (סליחה, לא יכולתי להתאפק..) ובאופן כללי השקיעו את חייהם במדינה, והם מצפים שבתמורה היא, בתור מדינה, תדאג להם לפני שהיא דואגת לאינטרסים של לא-אזרחים (לא משנה אם הם פליטים, תושבים או כל דבר אחר). הדרישה הזו היא דרישה טהורה של האינדיבידואל כלפי המדינה לדאוג לו קודם.

עריכה אחרונה ב-16 לנובמבר, 2016 על ידי malcishua

[malcishua]

מפלגה כמו הלייבור הבריטי, למשל, בשבילי הפכה ללא רלוונטית ואני לא יודע איך יהודים מסוגלים בשלב הזה להתפקד אליה או להצביע לה.

אני חושב שבמקרה של טראמפ זה לא רק תמיכה. אני חושב שאנשי הימין הקיצוני מזהים בטראמפ אחד משלהם, וזו הבעיה.

אני מרגיש שלא ענית לגמרי על השאלה - האם תמיכה רשמית מצד מישהו בזוי במועמד פוסלת אוטומטית את המועמד? ספציפית לגבי טראמפ, האם העובדה שאנשי הימין הקיצוני רואים בו אחד משלהם פוסלת אותו? הרי לא מובן מאליו שהיחס הדדי.

 

ואייל, מילא אתה מסלף את מה שכתבתי כאן, אבל אתה גם מייחס לי עמדות. מעולם לא עזרתי לאפריקאים בדרום העיר בשום צורה שהיא, ואני גם לא ממש פועל על פי דפוסי החשיבה שאתה מייחס לי.

זה בסדר שכרגיל אין לך מה להגיד. זה לא סוד גדול שאתה לא האינטלקטואל המבריק ביותר שכותב כאן. אבל לפעמים זה בסדר גם לא להגיב. לא חייבים לשקר \ להתסיס \ להרעיל ולפזר בולשיט דמגוגי ב5 אגורות, רק כדי שיהיה עוד פוסט לרזומה.

לטעמי גם לא חייבים להדרדר לעלבונות אישיים.

[יבגניפ]

מלכשוע (ככה כותבים את זה?), הדרישה מהמדינה לטפל בעניים היא הדרישה הכי לגיטימית בעולם.

אני חושב שהכי ראוי שיש לדבר על מה עושה מדינת ישראל לטובת ענייה, לפני שמסיטים את השיחה אל עבר ארגוני השמאל שכולם אוהבים לשנוא.

וגם במקרה האמריקאי, זו יכולה להיות תחושת בטן מאוד מעצבנת (ולא זו לא בדיחת קקי) שהמדינה שלך דואגת למהגרים לא חוקיים יותר ממה שהיא דואגת לך. אבל זו היא תחושה. וזה חלק מהבעיה עם הטעונים האלו. אפשר לראות, לאורך ההיסטוריה, איך כל גל הגירה בערך בארה"ב נתקל בהתנגדות מצד הותיקים. האם זה אומר שהמדינה העדיפה את המהגרים? נתנה להם נקודת פתיחה יותר טובה? אני באמת שלא יודע. אני די בטוח שגם לטראמפ אין מושג של ממש, וזה בלי שאני נכנס בכלל שוב לדעתי על אידיאולוגיה כלכלית ימנית ומה הסיכוי שלה להטיב עם העניים.

 

עריכה: פרסמנו בערך במקביל.

על השאלה הראשונה שלך: זה לא חוק (לא במובן הדתי ולא במובן המדעי ), אבל התחושה שלי היא שבמקרה של טראמפ הימין הקיצוני רואה בו יותר אחד משלהם ממה שנניח קרה עם ג'ורג' בוש. במקרה הזה, זה מצטרף לעצם הקמפיין עצמו של טראמפ וההאשמות נגדו בגזענות מהעבר. העלתי את הטעון של התמיכה מצד הימין הקיצוני, כי בעייני טראמפ הוא אחד מהם, והם יודעים את זה. וזו סיבה די טובה לפסול אותו, בדיוק כמו שהייתי פוסל את קורבין הבריטי, לא רק כי בערך כל האנטישמים בממלכה נמצאים במפלגה שלו, אלא כי הוא משדר vibe כזה בעצמו.

 

לגבי עלבונות אישיים - לצערי רמת האנשים בפורום היא שונה, בהתאם גם היכולת שלהם להתווכח או להציג טעונים רלוונטיים. אני לא מצפה מאף אחד להסכים איתי, וזה סופר לגיטימי שיש דעות שונות. אבל כשזה מגיע לשקרים חד משמעים, שהמטרה שלהם היא בעיקר שכנוע עצמי - אז לשטתי זה עובר את הגבול והתגובות בהתאם. אפשר לנהל דיון גם מבלי להשתמש ברטוריקה הקבועה של "השמאל לא אוהב אותנו, יבגני שמאלני, אזי הוא לא אוהב אותנו וצריך לעשות לו רגשי", שזה בערך הטעון היחיד שחוזר על עצמו בדבריו של אייל.

עריכה אחרונה ב-16 לנובמבר, 2016 על ידי יבגניפ

[malcishua]

על השאלה הראשונה שלך: זה לא חוק (לא במובן הדתי ולא במובן המדעי ), אבל התחושה שלי היא שבמקרה של טראמפ הימין הקיצוני רואה בו יותר אחד משלהם ממה שנניח קרה עם ג'ורג' בוש. במקרה הזה, זה מצטרף לעצם הקמפיין עצמו של טראמפ וההאשמות נגדו בגזענות מהעבר. העלתי את הטעון של התמיכה מצד הימין הקיצוני, כי בעייני טראמפ הוא אחד מהם, והם יודעים את זה. וזו סיבה די טובה לפסול אותו, בדיוק כמו שהייתי פוסל את קורבין הבריטי, לא רק כי בערך כל האנטישמים בממלכה נמצאים במפלגה שלו, אלא כי הוא משדר vibe כזה בעצמו.

השאלה היא האם התמיכה של ימנים קיצוניים בטראמפ לא פוגעת בו בעצם, והאם ה-vibe שאתה מרגיש לא מגיע בעצם מהם ולא ממנו מה שיכול להיות לא הוגן כלפיו? כלומר עד כמה אנחנו נותנים לקיצוניים האלה להשפיע על דעתנו על המועמד, והאם זה לגיטימי/הוגן כלפיו? (אני משחק את הסניגור פה, כן?)

 

לגבי עלבונות אישיים - לצערי רמת האנשים בפורום היא שונה, בהתאם גם היכולת שלהם להתווכח או להציג טעונים רלוונטיים. אני לא מצפה מאף אחד להסכים איתי, וזה סופר לגיטימי שיש דעות שונות. אבל כשזה מגיע לשקרים חד משמעים, שהמטרה שלהם היא בעיקר שכנוע עצמי - אז לשטתי זה עובר את הגבול והתגובות בהתאם. אפשר לנהל דיון גם מבלי להשתמש ברטוריקה הקבועה של "השמאל לא אוהב אותנו, יבגני שמאלני, אזי הוא לא אוהב אותנו וצריך לעשות לו רגשי", שזה בערך הטעון היחיד שחוזר על עצמו בדבריו של אייל.

זה טבעי לגמרי להתעצבן ממה שאנשים כותבים על הדעות האישיות שלך. אם אתה חושב שמישהו קורא לך שקרן אתה פשוט יכול לדרוש ממנו שיפסיק. אבל הדרדרות לעלבונות אישיים רק מורידה את רמת הדיון ומסיטה מהעיקר. זו דעתי בכל אופן - אני לא אתיימר לחנך אף אחד איך לכתוב בפורום.

[aspirin2000]

תקראו את המאמר של הסולידית בנושא של הבחירות. מאוד מעניין.

 

http://www.hasolidit.com/%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%97%D7%93%D7%A9-%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%90

[יבגניפ]

השאלה היא האם התמיכה של ימנים קיצוניים בטראמפ לא פוגעת בו בעצם, והאם ה-vibe שאתה מרגיש לא מגיע בעצם מהם ולא ממנו מה שיכול להיות לא הוגן כלפיו? כלומר עד כמה אנחנו נותנים לקיצוניים האלה להשפיע על דעתנו על המועמד, והאם זה לגיטימי/הוגן כלפיו? (אני משחק את הסניגור פה, כן?)

אני חושב שהוא בנה חלק די גדול מהקמפיין שלו סביב זה, לכן אני חושב שהוא יותר קרוב לקיצוניים האלו מלפחות חלק מהנשיאים הרפובליקנים שראינו בעבר.

 

אספירין, אני חושב שיש לה באג אינהרנטי בתפיסה. פוליטיקת הזהויות שהיא מדברת עליה הייתה מובנת גם בקמפיין של טראמפ. אם כבר, השמאל פשוט מדגיש או מכיר בקיומן של זהויות מגוונת יותר, ובאופן קצת דיאלקטי (איפה חן ורוני? המילה הפלצנית היומית) מנסה לבנות מאסה הטרוגנית מתוך זה. הימין עוסק בעיקר בזהות לאומית אתנית או דתית (תלוי מדינה כמובן), ומקדש אותה על פני אחרות.

 

היא מציינת שם שלאנשים נמאס שקוראים להם גזענים. ובכן, הגזענות לא עברה מן העולם רק כי הייתה שואה, או תרבות הפוליטיקלי קורקט השתלטה. נוצרה דואליות בגישה לנושא הזה, כשאדם ממוצע לא יעיד על עצמו שהוא גזען, מפני שמחלחלים לכולנו כמה זה פסול מגיל 0, ועם זאת, אותו האדם הממוצע עדיין מחזיק בסט של דעות קדומות - מבוססות פחות, או מבוססות יותר, על כל קבוצה אתנית בסביבתו.

זה לא אומר שאנשים הם גזענים במובן הצר של הרייך השלישי וכו'. זה גם לא אומר שהם לא גזענים בכלל.

 

מה שכן, מסכים עם ההגדרה הזו:

תרבות הקורבן: אותה כמיהה עזה להגדיר עצמך כסובייקט עלוב, סביל, שברירי, רגיש ופריך, המתנפץ לרסיסים כל אימת שהוא חווה חוויות לא נעימות ומילים לא יפות. החברה המערבית בפתח המאה ה-21 מייחסת ערך גבוה לאדם "המוחלש" – זה שנעלב עד כדי חוסר תפקוד – ונכונה להרעיף עליו אהדה ציבורית, משאבי מדינה, והכרה בהשתקה של מי שניסה לעלוב בו. כתוצאה מכך נוצר תמריץ חזק "לצוד עלבונות", גם אם אינך סובל באמת, וגם אם אינך, בפועל, קורבן.

אבל זה לא מאפיין של השמאל. גם אם נסתכל שוב על ישראל, בעייני אין ציבור שרואה בעצמו קורבן יותר מהימין הישראלי, וזה בלי להכנס יותר לעומק על מקומה של ההתקרבנות בדימוי הלאומי היהודי המודרני.

[Nemesis]

תקראו את המאמר של הסולידית בנושא של הבחירות. מאוד מעניין.

 

http://www.hasolidit.com/%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%97%D7%93%D7%A9-%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%90

 

בעוד שאני קורא לעיתים אצל הסולידית, במקרה הזה נדהמתי לחלוטין מהטיעונים שלה.

נניח שנסכים עם תחושת הפטרנליזם של מועמדת השמאל הדמוקרטית כלפי הציבור הנשים, כיצד אפשר שלא להתייחס להצהרות המועמד "שמשחרר" את אותן נשים מהזכות לגופן? הזכות לשימוש באמצעי מניעה והזכות לתכנון המשפחה?

[sronis]

זה מה שהדהים אותך? אני שולח ברגע זה את חן ג. לעשות קורס מזורז ב"שימוש מוגבר במילים פלצניות" כי או-מי-גוד הסולידית קרעה לו את האמ-אמא של הצורה

לא חושב שנתקלתי מימיי בפוסט עם כל כל הרבה מילים כאלו. אגב, זה הופך אותו לחצי בלתי קריא אז ברשותכם אתייחס רק למשפט אחד שעל פיו היא מבססת את רוב הטקסט:

"הקמפיין של קלינטון נסב כל כולו סביב זהותה המגדרית".

אני טוען - לא נכון.

מן הסתם חלק ממנו היה קשור לנשיות, ולו מכיוון שהיא דיברה לא מעט לציבור הנשים, שמהווה כ-50% מציבור המצביעים. אבל כל כולו? כנראה שהסולידית לא עקבה מספיק...

ואגב, עובדה שבאמת כ-60% מהנשים הצביעו לה, כלומר ניצחון די גדול בסגמנט הזה.

[בנצי]

הבעיה היא שוב, התקשורת.

 

הדרך שבה דואגים לקדם נושא אחד אל מול התעלמות מוחלטת מנושא מקביל רק בגלל אינטרסים אישיים.

 

אני לא מסכים עם רוני על איך שהוא מתאר את טראמפ או את האנשים שהוא בוחר מסביבו, עדיין לא שמעתי שום התייחסות לגבי ג'וליאני או בתו של טראמפ איוונקה.

אם טראמפ היה גזען חשוך אז הוא היה מגיע עם עבר לבן לגמרי ולא מתהדר בהיסטוריה מלאה בצבעים ודתות.

 

אהבתי את זה, נאום חזק והוא גם אוחז בדגל ישראל במשך כל הנאום:

 

https://youtu.be/EdPyh9C16vA

 

 

פאראקן מדבר:

 

 

 

וזה, זה מישהו שסיכם את החרא הזה מכיוון שאתם מדלגים על מה שאני מפרסם:

 

[ישה]

מה תעשה אם הוא ימנה אותך כשגריר ארה"ב בישראל

[בנצי]

אני אחזיק את ביבי בביצים ואגרום לישראל להעריך את כספי הסיוע שנלקחים כמובן מאילו.

[ישה]

אבל לחיות בישראל הארורה במקום בארה"ב החלומית

 

איזה עונש

 

לדעתי ארה"ב משלמת בזול מאוד על מה שישראל מעניקה לה כאן באיזור

 

ותפסיק לקחת לשרה את תפקידיה

[sronis]

הבעיה היא שוב, התקשורת.

הדרך שבה דואגים לקדם נושא אחד אל מול התעלמות מוחלטת מנושא מקביל רק בגלל אינטרסים אישיים.

אני לא מסכים עם רוני על איך שהוא מתאר את טראמפ או את האנשים שהוא בוחר מסביבו, עדיין לא שמעתי שום התייחסות לגבי ג'וליאני או בתו של טראמפ איוונקה.

אם טראמפ היה גזען חשוך אז הוא היה מגיע עם עבר לבן לגמרי ולא מתהדר בהיסטוריה מלאה בצבעים ודתות.

אהבתי את זה, נאום חזק והוא גם אוחז בדגל ישראל במשך כל הנאום:

https://youtu.be/EdPyh9C16vA

פאראקן מדבר:

וזה, זה מישהו שסיכם את החרא הזה מכיוון שאתם מדלגים על מה שאני מפרסם:

 

א. לא, הבעיה היא לא התקשורת. כבר ציינתי פה למעלה שכוחה של התקשורת הקלאסית ירד משמעותית בשנים האחרונות עם עליית הרשתות החברתיות, ושהבעיה היא שכיום יש הרבה פחות איזון במידע שאדם נחשף אליו, והרבה פחות אימות מהצד המקבל לגבי נכונות המידע.

ב. הבנתי שאתה לא מסכים איתי. זה אומר שלא מפריע לך שטראמפ שקרן ושהוא יעסיק אנשים מסוכנים מאוד בתפקידי מפתח בממשל שלו. עניתי לך לגבי ג'וליאני. לגבי איוונקה, לא הבנתי מה הקשר.

ג. טראמפ לא גזען חשוך. הוא כנראה לא מתכוון שהדברים שהוא אומר יצאו גזעניים, he just can't help it.

ד. לא הקשבתי לשני הסרטונים הראשונים. לא דילגתי על מה שאתה מפרסם (עניתי לך קודם ובחרת להתעלם מהרוב).

ה. הסרטון השלישי מטופש ביותר. קודם כל החיקויים המעצבנים של הקריין, הקללות והטון הצעקני שלו. אח"כ הוא מדבר על מתמטיקה, טוען שרוב מי שעבר לטראמפ הגיע מאובמה (שזה מן הסתם לא נכון) ושהרוב המוחלט של האמריקאים הצביע לטראמפ (שזה גם לא נכון). לסיום הוא פוצח ב-rant מעייף על כך שתומכי קלינטון (או סתם האנשים בסרטון שהוא מתייחס אליו) קוראים לתומכי טראמפ גזענים כי הם בחרו במישהו שמעודד גזענות. אפילו אם זה נכון, ברור שתומכי טראמפ לא כולם או רובם גזענים, ושהם בחרו בטראמפ למרות האמירות הגזעניות ולא בגללן. נחש מה - זה לא הופך את האמירות או המעשים ליותר בסדר...

 

אני אחזיק את ביבי בביצים ואגרום לישראל להעריך את כספי הסיוע שנלקחים כמובן מאילו.

 

אין לך מושג על מה אתה מדבר. ישראל בתור גורם מאזן במזרח התיכון עושה לארה"ב שירות גדול מאוד, בטח יותר מכמה המיליארדי דולרים בשנה האלה (שממילא משמשים לקניית תוצרת ארה"ב).

[חן ג.]

נכון. מי ישמע, רק ישראל מקבלת כספי סיוע פה....

 

זה מה שהדהים אותך? אני שולח ברגע זה את חן ג. לעשות קורס מזורז ב"שימוש מוגבר במילים פלצניות" כי או-מי-גוד הסולידית קרעה לו את האמ-אמא של הצורה

לא חושב שנתקלתי מימיי בפוסט עם כל כל הרבה מילים כאלו. אגב, זה הופך אותו לחצי בלתי קריא.

 

היית צריך לקרוא את הטיוטה הראשונה של התזה שלי. היו בה יותר מלים פלצניות משיש לייטמוטיבים (הנה המלה היומית שלך) באוברטורה (שוב קיבלת 1+1) לאופרה של ואגנר.

עריכה אחרונה ב-16 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[vadim6385]

אני אחזיק את ביבי בביצים ואגרום לישראל להעריך את כספי הסיוע שנלקחים כמובן מאילו.

אמריקאים מקבלים תמורה על כל סנט שהם נותנים לישראל, תהיה בטוח (טכנולוגיות, מידע מודיעיני יקר, בסיס לפעילות שלהם במזרח התיכון).

 

הסיוע שלהם גם גורם נזק לישראל בטווח ארוך - במקום לקנות מתעשיה צבאית כאן, לספק מקומות עבודה בישראל, קונים נשק וציוד אמריקאיים בהנחה משמעותית.

 

הם תופסים את ביבי בביצים כבר מספיק חזק, אל תדאג לזה.