מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[יבגניפ]

שאלתי אותך כי הגבת לרוני שאמר שהעולם הופך לפחות ליברלי, בתגובה לאמירה שבקרוב נראה שינויים גם בצרפת.

מארי לה פן היא מועמדת של הימין (הקיצוני או לא - נניח נתון לפרשנות) בצרפת להוביל שינוי כזה. אז בעצם ירית לעברו שאלה רטורית חצי מזלזלת (״מי קבע? אתה?״) מבלי שיש לך מושג על מי ומה מדובר.

אולי אני אמור להתרגל אחרי כמה שנים פה, אבל עדיין מפליאה אותי הקלילות שבה אנשים כותבים תגובות בלי בכלל להשקיע 5 שניות להבין למה הם מגיבים.

 

לגבי השאר - ״נאורות״ לא ״יורדת באסלה״, משום שקבלה או אי קבלה של השליט הנבחר לא מעידה על ״נאורות״. בכלל, דמוקרטיה וקבלת הכרעת הרוב זה לא מושג חופף בהכרח לנאורות. ולגבי טראמפ פרטנית - טראמפ ודומיו מייצגים ריאקציה לשינויים שחלו בעולם בשנים האחרונות או לפניי. אי אפשר רק מזה להשיג אם הם יהיו שליטים טובים או לא - בוודאי שלא. אפשר גם להתווכח אם קדמה זה דבר טוב, כמובן.

[mystopp]

ומי שחשב שהנושא סגור , וטראמפ יהיה הנשיא , עוד יכול להתבדות

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001163016

הילארי צריכה להפוך הפרש של עשרות אלפי קולות כדי לנצח. בבחירות 2000 גור הפסיד את פלורידה ב-500+ קולות וגם הספירה החוזרת לא עזרה.

[sronis]

כי אני מכבד כל החלטה של העם.

 

ביבי בבחירות האחרונות עשה מהלך מדהים עם ה"ערבים נוהרים לקלפיות" אני אישית מכיר הרבה מאוד אנשים שהחליטו לבחור בביבי במקום באיזה מצע חברתי-כלכלי על סמך המשפט הזה בלבד. אז שאפו לביבי ששיחק אותה, הוא לא הקאפ אוף טי שלי אבל אני יודע להפסיד בכבוד. ונחש מה ? הוא גם ככל הנראה יבחר בחירות הבאות, ואין מה לעשות עם זה חוץ מלהצביע למפלגה אחרת.

 

טראמפ היה אחד הנשיאים המסוקרים ביותר וכל מקום וכל ערוץ החליט לתת לו במה. אם הוא היה צריך לשלם על הכל אני מאמין שהקמפיין שלו היה הכי יקר בהיסטוריית ארה"ב. אני לא יודע "מה טראמפ מסוגל לעולל" כי אני לא עוסק בחיזוי ונבואה, אני גם לא יודע מה טראמפ עשה בעסקיו הפרטיים (וחוץ מאורן חזן אני לא יודע מה חברי הכנסת פה עשו). מה הוא עשה במירוץ לנשיאות שהיה יותר גרוע מהילארי ? אשמח לשמוע. אני לא שמעתי על שום דבר ברמה הזו, ולהציג את זה בתור רשת אימייל פרטית זו היתממות.

 

אתה מבסס את האמירה "אני מכבד כל החלטה של העם" על כך שהעם יודע מה טוב לו. ברור לך הרי שזה לא תמיד נכון, ואזכיר רק בחצי קול שהילטר נבחר בבחירות דמוקרטיות (אם כי זה כמובן לא המצב כאן).

נכתב כאן בשרשור מספר פעמים כבר, ואם תחפש ברשת תמצא הרבה סימוכין, שאחת הבעיות הגדולות בעידן הנוכחי הוא Post-Truth Politics, יענו שלציבור לא אכפת מכך שהפוליטיקאים משקרים לו. זה גרם לברקזיט, זה גרם לניצחון של דונלד טראמפ, וכן, זה גם גרם לביבי להיבחר שוב, עם אמירת ה"ערבים נוהרים לקלפיות". עצם העובדה שהרבה אנשים החליטו לבחור בביבי על סמך המשפט הזה בלבד מוכיח בדיוק את מה שאמרתי. האמת לא משנה, רק הפחד.

 

מה היא ליברליות בעיני - לעשות כל העולה על רוחך ושלא יגנו אותך בשל כך, בתנאי שאתה לא פוגע במישהו אחר.

טראמפ בהחלט לא שיא הליברליות אבל ארה"ב היא מקום ליברלי, הרבה יותר ממדינתנו, אז מה הוא כבר יכול לעשות ? הוא לא יתן לערבים ללכת בלבוש מסורתי ? יש לי חבר ערבי שעבר לגור בארה"ב, ואישתו לבושה בלבוש מסורתי (כולל הכל), וגם אחרי שטראמפ נבחר הם חיים בשלווה והולכים למסגד שלהם בכיף.

אז טראמפ אולי לא בדיוק ההגדרה של ליברלי, לא דיבר כמו אחד, אבל איך ארדואן אמר (וזה משפט לחיים) - פוליטקאי לפני הבחירות ופוליטקאי אחרי הבחירות זה לא אותו בן אדם. כמו ליברמן אליל הימין חסר החת שרק רצה לאכול את איימן אודה, נבחר להיות שר הביטחון ואחיינית שלי בת ה3 יותר חסרת רחמים ממנו.

ואפרופו טראמפ - אני לא תומך בו, אבל אני מאוד נהנה לראות איזה חוסר נוחות הוא גורם לאנשים שלא מסכימים עם דעותיו. הנאורות יורדת באסלה כאשר השליט לא מתאים. זה בשבילי חוויה.

 

א. טראמפ רוצה לחסל הרבה דברים ליברליים בארה"ב. רק חכה.

ב. ארה"ב היא מקום ליברלי הרבה יותר מישראל? נסה שנית. 38% מהאמריקאים הם קונסרבטיביים. רק 24% ליברליים. השאר איפהשהוא באמצע.

ג. "גם אחרי שטראמפ נבחר הם חיים בשלווה והולכים למסגד שלהם בכיף" - מה חשבת, שיום אחרי שהוא נבחר הכל השתנה? חכה שיכנס לתפקיד. אני לא טוען שהוא יהפוך הכל ביום, אבל אי אפשר לדעת. זו אחת הסיבות שהוא מסוכן.

ד. אני קצת משועשע שלקחת משפט לחיים מחצי-דיקטטור, אבל גם אם המשפט הזה נכון - הוא בטח לא צריך להיות משהו שאנחנו רוצים להסכים איתו. אתה באמת רוצה בשלטון פוליטיקאי ששיקר לך כל הדרך עד לניצחון בבחירות?

ה. אולי זו חוויה בשבילך שנבחר מישהו כמו טראמפ, אבל חכה, זה עוד יגיע אליך מתישהוא. יש אומרים שזה כבר קרה אצלנו, כמה וכמה פעמים...

 

מבאס את הבוחרים של קלינטון או השמאל, בהחלט לא את הבוחרים של הימין. קצת לדייק.

המועמדים לא נבחרים על ידי אוויר. הם נבחרים על ידי אנשים שרוצים שהמועמד הזה יוביל.

מוצא חן בענייך או לא, הם שמחים בתוצאה.

 

נראה לי שלא הסברתי את עצמי נכון. ברור שהם שמחים עכשיו. הטענה שלי היא שהם יהיו פחות שמחים אח"כ. בעצם, אם הם ימשיכו באותו האופן ויתעלמו מהאמת, הם יכולים להמשיך להיות שמחים לנצח...

מבחינתי, זה כמו הבוחרים של ביבי. הם עדיין שמחים שבחרו בו, הם רק לא רואים כמה נזק הוא גרם וממשיך לגרום להם. הוא מסתיר את זה יפה מאוד עם הפחדות וספינים. הם מתלוננים על המון דברים אחרים, אבל מוותרים לבוס בלי להבין שהוא בעצם האחראי.

[malcishua]

אתה מבסס את האמירה "אני מכבד כל החלטה של העם" על כך שהעם יודע מה טוב לו. ברור לך הרי שזה לא תמיד נכון, ואזכיר רק בחצי קול שהילטר נבחר בבחירות דמוקרטיות (אם כי זה כמובן לא המצב כאן).

נכתב כאן בשרשור מספר פעמים כבר, ואם תחפש ברשת תמצא הרבה סימוכין, שאחת הבעיות הגדולות בעידן הנוכחי הוא Post-Truth Politics, יענו שלציבור לא אכפת מכך שהפוליטיקאים משקרים לו. זה גרם לברקזיט, זה גרם לניצחון של דונלד טראמפ, וכן, זה גם גרם לביבי להיבחר שוב, עם אמירת ה"ערבים נוהרים לקלפיות". עצם העובדה שהרבה אנשים החליטו לבחור בביבי על סמך המשפט הזה בלבד מוכיח בדיוק את מה שאמרתי. האמת לא משנה, רק הפחד.

רוני, אתה יודע שאני מסכים איתך לגבי השימוש של טראמפ (ושל ביבי) בפחד בקמפיין שלו ועד כמה זה נלוז וכו׳. אבל אני לא מסכים איתך לגבי המשפט הראשון. אני מכבד את ההחלטה של העם לא על בסיס שום הנחה אלא על בסיס עיקרון הכרעת הרוב. העם אולי לא תמיד יודע מה טוב לו, אבל תמיד (לפחות בשלטון דמוקרטי) זכותו להחליט מי יהיה בשלטון ועל הבסיס הזה יש לכבד את החלטתו.

 

עוד הערה קטנה: נכון שקשה להתחמק מההשלכות של חוק גודווין, ובכל זאת אני חייב לומר שזו לא חוכמה, בכל פעם שהרוב מחליט נגדך, להעלות את היטלר מהאוב בתור טיעון. בפעם הבאה - אפשר לוותר.

 

ביבי בבחירות האחרונות עשה מהלך מדהים עם ה"ערבים נוהרים לקלפיות" אני אישית מכיר הרבה מאוד אנשים שהחליטו לבחור בביבי במקום באיזה מצע חברתי-כלכלי על סמך המשפט הזה בלבד. אז שאפו לביבי ששיחק אותה

טוב, אחרי כל מה שכתבתי למעלה לרוני, התגובה הזו כמעט גרמה לי לחזור, למחוק הכל, ולרשום לו ״אתה צודק״. WTF.

[RK]

לצד הפן הבאמת נורא שיש במשפט הערבים הנוהרים לקלפיות, יש לו גם השלכה חיובית - יותר אנשים ניצלו את זכותם הדמוקרטית לבחור, במקום לשבת בבית.

[ישה]

^^^^

[sronis]

רוני, אתה יודע שאני מסכים איתך לגבי השימוש של טראמפ (ושל ביבי) בפחד בקמפיין שלו ועד כמה זה נלוז וכו׳. אבל אני לא מסכים איתך לגבי המשפט הראשון. אני מכבד את ההחלטה של העם לא על בסיס שום הנחה אלא על בסיס עיקרון הכרעת הרוב. העם אולי לא תמיד יודע מה טוב לו, אבל תמיד (לפחות בשלטון דמוקרטי) זכותו להחליט מי יהיה בשלטון ועל הבסיס הזה יש לכבד את החלטתו.

 

עוד הערה קטנה: נכון שקשה להתחמק מההשלכות של חוק גודווין, ובכל זאת אני חייב לומר שזו לא חוכמה, בכל פעם שהרוב מחליט נגדך, להעלות את היטלר מהאוב בתור טיעון. בפעם הבאה - אפשר לוותר.

 

 

טוב, אחרי כל מה שכתבתי למעלה לרוני, התגובה הזו כמעט גרמה לי לחזור, למחוק הכל, ולרשום לו ״אתה צודק״. WTF.

 

צריך להבהיר מה המשמעות של המילה "מכבד" בקונטקסט הזה. כמובן שאני מכבד את העובדה שהוא נבחר. זה בסיס הדמוקרטיה (ומשהו שטראמפ עצמו הצהיר שכנראה לא יעשה אם הילארי תיבחר...), אבל אני לא מכבד את הבחירה במובן של "מכיר בערכה" או "מתייחס אליה בכבוד", כי אני חושב שהיא שגויה.

עכשיו, ברור שאם יש שני צדדים והצד שאינו "שלי" ניצח אז אני אחשוב שהבחירה שגויה. וזה לגמרי זבש"י. אבל במקרה הזה אני יותר מסתם חושב שהבחירה שגויה, אלא מתריע שהיא מסוכנת, ואני חושב שגם הסברתי מדוע די הרבה פעמים בשרשור הזה. אני מאמין שזה הופך את הבחירה לזבש"ם של כולם, גם אלו שחשבו שהיא טובה (ראה ערך ברקזיט - שם לפחות להרבה אנשים היה את ה-common sense להבין בדיעבד את טעותם).

 

ומתנצל על ההיטלר, ברור שאתה צודק, אבל לצערי זו דוגמא סופר-לגיטימית לטענה שמה שהעם בחר הוא לגיטימי.

 

ובאמת WTF, ואני באמת צודק

[YaronNahum]

^^ גם הילרי כעת מערערת על תוצאות הבחירות ודורשת ספירה חוזרת במספר מדינות.

אז זה נקרא שהיא לא מקבלת את התוצאות ? מערער את בסיס הדמוקרטיה ?

או רק כאשר טראמפ אומר שיעשה את זה אז זה ערעור של בסיס הדמוקרטיה ?

 

לטעמי שניהם פעלו במסגרת החוק , ולשניהם מותר לבצע את הפעולה.

[RK]

רוני - שים לב כמה אתה מנגן על מיתרי הפחד (בדיוק כמו כל מי שיצא כנגד טראמפ), כלומר עושה בדיוק את מה שאתה מעלה בגנותו. אירוני משהו.

[Cassano]

האזנה מעניינת הייתה פרק של הפודקאסט Planet money על הנשיא טראמפ והבטחותיו:

 

Planet Money | #735: President Trump

http://www.podbean.com/media/share/dir-y4xsw-1e17205

[hans]

עוד לא התעייפת, רוני? כמה אפשר.

רק פיפס קטן לגבי הברקזיט - הוא רע בגלל מה שמקשקשים באמצעי התקשורת או בגלל שזה רע באופן אבסולוטי ומוחלט ובלתי ניתן לערעור באופן טוטאלי?

יש יתרונות וחסרונות לברקזיט כמו כל דבר בעולם, ויש לא מעט מדינות באירופה שמסתדרות מצוין גם בלי השתייכות לאיחוד האירופי. הקביעה החד משמעית שזה רע בלי שום הזדמנות להשמיע קול נוסף היא נדבך נוסף במגדל הקלפים הפסאודו-ליברלי שאתה מציג.

שרשור לדורות.

יש גיבוי לעמוס, אני מקווה?

[sronis]

^^ גם הילרי כעת מערערת על תוצאות הבחירות ודורשת ספירה חוזרת במספר מדינות.

אז זה נקרא שהיא לא מקבלת את התוצאות ? מערער את בסיס הדמוקרטיה ?

או רק כאשר טראמפ אומר שיעשה את זה אז זה ערעור של בסיס הדמוקרטיה ?

 

לטעמי שניהם פעלו במסגרת החוק , ולשניהם מותר לבצע את הפעולה.

 

זה נכון, עם הבדל אחד קטן - טראמפ הודיע שיערער עוד לפני הבחירות והצהיר שהיא מושחתת (זוכר את ה"I will accept the outcome - IF I WIN" שלו?). הילארי (כנראה) מערערת רק בעקבות דו"ח שמתריע על אפשרות מעשית לאי סדרים משמעותיים ב-3 מדינות.

 

רוני - שים לב כמה אתה מנגן על מיתרי הפחד (בדיוק כמו כל מי שיצא כנגד טראמפ), כלומר עושה בדיוק את מה שאתה מעלה בגנותו. אירוני משהו.

 

ממש לא. אבל תמשיך למצוא כל מיני אירוניות מומצאות לגבי דברים שאני כותב, זה משעשע.

 

עוד לא התעייפת, רוני? כמה אפשר.

רק פיפס קטן לגבי הברקזיט - הוא רע בגלל מה שמקשקשים באמצעי התקשורת או בגלל שזה רע באופן אבסולוטי ומוחלט ובלתי ניתן לערעור באופן טוטאלי?

יש יתרונות וחסרונות לברקזיט כמו כל דבר בעולם, ויש לא מעט מדינות באירופה שמסתדרות מצוין גם בלי השתייכות לאיחוד האירופי. הקביעה החד משמעית שזה רע בלי שום הזדמנות להשמיע קול נוסף היא נדבך נוסף במגדל הקלפים הפסאודו-ליברלי שאתה מציג.

שרשור לדורות.

יש גיבוי לעמוס, אני מקווה?

 

מה פתאום התעייפתי? אני נהנה.

כמובן שברקזיט זה דבר רע. הוא מחליש את האיחוד האירופי וכתוצאה את הקשרים בין המדינות, הוא פוגע בסחר ובמעבר בין המדינות באיחוד ומחוצה לו והוא פותח פתח לעזיבה של מדינות נוספות. מעבר לזה, הוא עבר בגלל שקרים - הפוליטיקאים תומכי הברקזיט הבטיחו לציבור החלטות מצוצות מהאצבע כדי שיבחרו לעזוב (והם הודו בכך אח"כ).

 

מדינות באירופה שמסתדרות בלי השתייכות לאיחוד: יש שתיים, נורבגיה (שאני מניח שברור לך למה היא לא רוצה להשתייך לאיחוד) ושוויצריה (שלא רוצה להצטרף כדי לא להצטרך לוותר על הנייטרליות שלה ועל הדמוקרטיה הישירה שלה). מרבית האחרות היו מתות להצטרף.

[RK]

ממש לא? התחזיות האפוקליפטיות בכל מה שקשור לטראמפ הן תמונת מראה של ניגוני הפחדים שלו. זה נבלה וזה טריפה. אבל אתה מתבצר בעמדתך, וזאת זכותך.

[sronis]

ממש לא? התחזיות האפוקליפטיות בכל מה שקשור לטראמפ הן תמונת מראה של ניגוני הפחדים שלו. זה נבלה וזה טריפה. אבל אתה מתבצר בעמדתך, וזאת זכותך.

 

תבין, אני אשמח מאוד להתבדות ושטראמפ יהיה נשיא נהדר, באמת. אני פשוט לא רואה את זה קורה כי כל הסימנים מראים אחרת. זו הסיבה שאני נגדו. לא נתנו לי כאן אפילו סיבה אחת קטנה לא להתבצר בעמדתי. להפך - אני חושב שנתתי הרבה סיבות טובות לצדקתי, שזכו להתעלמות כמעט גורפת. נחכה ונראה...

[יבגניפ]

עוד לא התעייפת, רוני? כמה אפשר.

רק פיפס קטן לגבי הברקזיט - הוא רע בגלל מה שמקשקשים באמצעי התקשורת או בגלל שזה רע באופן אבסולוטי ומוחלט ובלתי ניתן לערעור באופן טוטאלי?

יש יתרונות וחסרונות לברקזיט כמו כל דבר בעולם, ויש לא מעט מדינות באירופה שמסתדרות מצוין גם בלי השתייכות לאיחוד האירופי. הקביעה החד משמעית שזה רע בלי שום הזדמנות להשמיע קול נוסף היא נדבך נוסף במגדל הקלפים הפסאודו-ליברלי שאתה מציג.

שרשור לדורות.

יש גיבוי לעמוס, אני מקווה?

ההתנהלות של בוריס לאחר ההצבעה זו ההוכחה הכי טובה שאפשר למצוא למה שמייצג הברקזיט.

הכל זה משחק, ניחושים והתנהלות של ילדים כועסים. והכי גרוע? זה מגיע מצידם של ליצנים, שמשחקים משחק מפגר כאילו הם rage against the machine, רק עם דעות ימניות, השכלה, קריירה מצליחה והון.

ההתמרדות המפגרת הזו ב"ממסד" - שגם ג'ונסון וגם טראמפ הם חלק ממנו לחלוטין - היא גרסה עשירה וימנית של דפני ליף. וזה מדהים שאתם או אחרים נופלים בזה, כשבפעול הטעון היחיד שנשאר כאן הוא "אבל הילארי גם לא משהו" - למרות שגם רוני וגם אני כבר אמרנו שאנחנו לא מעריצי הילארי.