מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[malcishua]

שכחת שבארה"ב קיימים גם שני בתי מחוקקים (הסנאט והקונגרס) ושקיים גם שלטון מקומי בכל מדינה שנבחר באופן דמוקרטי (מושל ולפעמים גם תובע מחוזי ואפילו שריף).

התופעה של נצחון בבחירות ללא רוב כבר התרחשה ארבע פעמים ב-1824, 1876, 1888 ו-2000.

אם כבר קיימת בעיה בשיטת הבחירות האמריקאית, לדעתי העובדה ששתי המפלגות הגדולות בחרו שני מועמדים ללא שיעור קומה כמו קלינטון וטראמפ יותר מטרידה מהבעיה עם האלקטורים.

היות הבחירות לרשויות המקומיות הוגנות לא מצדיקות את חוסר ההוגנות של הבחירות לנשיאות. אספקט אחד דמוקרטי, או כמה כאלה, לא מפצה על אספקט אחר שהוא אנטי-דמוקרטי בעליל.

ה״עובדה״ שנבחרו שני מועמדים ללא שיעור קומה היא לא עובדה אלא דעה סובייקטיבית (שאני שותף לה, ד״א). רוב המצביעים, בכל אחת מהמפלגות, חושבים אחרת.

 

לשיטת הבחירות בארה"ב יש יתרונות ויש חסרונות.

דוגמא קיצונית לכך היא אם לדוגמא עוד 10 שנים ערביי ישראל (או חרדי ישראל) יתרבו בקצב מואץ ויהוו 2/3 מהאוכלוסיה בארץ (בכוונה מקצין, וגם לוקח את האוכלוסיות הספציפיות האלה כדוגמא לא כי אני גזען אלא כי הם דוגמא לאוכלוסיה עם שוני מהותי בתרבות ותפיסה מהאדם הלא דתי הממוצע בארץ.

לצורך הדוגמא המוגזמת בואו גם נניח שהם מרוכזים בחלק קטן מהארץ (2/3 מאוכלוסית האנשים בארץ, ערבים באום אל פאחם או חרדים בירושלים).

האם לדעתכם יהיה נורמלי שרוב מוחץ של העם שמרוכז באזור אחד ולא יוצא ממנו בכלל, יכתיב את האג'נדה שלו על כל שטחי המדינה אשר הם בעלי תפיסת חיים שונה לגמרי?

הדמוקרטיה צריכה לתת שוייון לכולם, גם למיעוטים.

התשובה היא - כן. לדמוקרטיה יש מנגנונים אחרים שתפקידם להגן על זכות הפרט ועל מיעוטים. כשמגיעים לבחירות, העיקרון ברור - הכרעת הרוב. אתה יכול (ורצוי) להתווכח אם דמורטיה זו שיטה טובה או לא, אבל זה מה שהיא אומרת.

וד״א, סלח לי, אבל הדוגמא שלך ממש דמוגוגית. מה הקשר בין ערבים או חרדים לשאלה שלך? אתה שואל האם הגיוני שרוב שמרוכז באיזור אחד יכתיב את תוצאות הבחירות. ואם זה רוב שהוא לא חרדי או ערבי? למעשה, באופן טבעי במדינות מערביות, רוב האוכלוסיה מתרכזת בערים הגדולות (וגם אצלנו המצב כזה), כך שהמצב שתיארת דה-פקטו כבר מתקיים במציאות. רק ללא האספקט ה״מפחיד״ של רוב דתי/אתני אחיד.

[mill3r]

אני מראש אומר שדמוקרטיה לדעתי זו חרא של שיטה.

אם תשים לב ה"רוב" שבחר בהילארי בארה"ב יושב בקצוות המדינה ולדעתי אין סיבה שיחליט עבור כל השאר מה נכון ומה לא.

מצד שני, מה אני מתלונן, אצלנו אפילו הרוב לא קובע.

מי שקובע זה ה"שליטים" שלנו שנבחרו בדרך דמוקטית אך בפועל לא דואגים לאינטרס של מי שבחר בהם אלא מחליטים לבד מה מותר ומה אסור.

 

לגבי הדוגמא שלי אמרתי למה חרדים או ערבים.

אם כלכך מפריע לך, תשנה את המילה לחייזרים מצדי.

[none77]

ה"רוב" הוא רוב איך שלא תסובב את זה. בלי קשר אנשים שוכחים אני מדבר כרגע באופן כללי בלי קשר לארה"ב שבדמוקרטיה בחירות זה חלק אבל בכלל לא הכל, ז"א שאם רובם יחליטו שצריך להוריד את הרגליים לכל הג'ינג'ים שמעל 1.80 אז זה לא דמוקרטיה. בשביל זה מותר לפסול מפלגות בעלות עקרונות לא דמוקרטים, חלק מהגנה עצמית, ברור שאם הרוב לא ירצה דמוקרטיה אז היא לא תתקיים, עוד נקודה ששוכחים שדמוקרטיה בדר"כ לא תתקיים בלי רמת חיים מינימלית סבירה. שיטה זו זה הרע במיעוטו עם הרבה בעיות, לא ראיתי שמישהו מצא שיטה טובה יותר.

[malcishua]

אני מראש אומר שדמוקרטיה לדעתי זו חרא של שיטה.

לגיטימי לגמרי. השאלה היא אם יש לך רעיון יותר טוב? כי זו לא חכמה רק לומר שהשיטה לא טובה בלי להציע חלופה.

 

אם תשים לב ה"רוב" שבחר בהילארי בארה"ב יושב בקצוות המדינה ולדעתי אין סיבה שיחליט עבור כל השאר מה נכון ומה לא.

אז מה? עדיין לא הבנתי מה הקשר בין הפיזור הפיזי של האוכלוסיה למשקל של הקולות. מי שגר בפריפריה נחשב פחות? אם הוא הרוב, למה שלא יכריע?

 

לגבי הדוגמא שלי אמרתי למה חרדים או ערבים.

אם כלכך מפריע לך, תשנה את המילה לחייזרים מצדי.

המונחים עצמם לא מפריעים לי. סה״כ הערתי שהמצב שאתה מתאר כבר קיים היום (ריכוז גבוה של אוכלוסיה בערים גדולות), ובכל אופן אין קשר בין הבעיה לכאורה שתיארת לבין ההרכב של האוכלוסיה שמרוכזת באיזור אחד, ולכן ״ערבים״, ״חרדים״ או אפילו ״חייזרים״ מיותרים לגמרי ונוספו רק כדי לעורר פחד (לפיכך דמגוגיה).

[mill3r]

נניח שאני גר רק אני על כל השטח של כל אזור הערבה.

מצד שני, באר שבע וצפונה גרים כל שאר האזרחים.

מצד אחד הם לא באים לחצי שאני גר בו, גם לא לסוף שבוע, מצד שני הם יקבעו מה קורה בכל השטח העצום הזה כי הם הרוב?

אני לא מסכים עם זה.

 

דרך אגב מבחינתי גם דיקטטורה היא שיטה יותר טובה מדמוקרטיה,אם הדיקטטור הוא מתאים.

שים לב לסינגפור.

למה?

מאוד בגדול, בדיקטטורה כמו בדמוקטיה אי אפשר לרצות את כולם, אבל בדיקטטורה אין לך את כל ה"משפיענים" מסביב שמפריעים לרצות את הרוב.

[malcishua]

הם לא ״יקבעו מה קורה בשטח הזה״ מכיוון שלשטח אמור להיות שלטון מקומי, שנבחר רק ע״י תושבי השטח (שזה אתה), והוא מנהל את כל מה קשור לענייני השטח עצמו.

 

לגבי מה קורה ברמה הארצית, אז כן, לכל אזרח יש משקל שווה בהחלטה הזו, ולא משנה איפה הוא גר ובאיזו צפיפות אוכלוסין. וגם לא קשור לאיפה הוא נוסע בסופי שבוע.

וד״א, אם זה מציק לך, זכותך לרוץ לבחירות ולנסות להשפיע מבפנים. זה גם חלק חשוב מהשיטה הדמוקרטית.

 

לגבי דיקטטורה - השאלה היא, האם אתה מעדיף לחיות את כל חייך בדיקטטורה או בדמוקרטיה? לא חוכמה להחליט לפי שלטון נוכחי בנקודת זמן מסוימת. השאלה היא איזו שיטה אתה מעדיף באופן כללי, בכל המקרים.

[flytomars]

נניח שאני גר רק אני על כל השטח של כל אזור הערבה.

מצד שני, באר שבע וצפונה גרים כל שאר האזרחים.

מצד אחד הם לא באים לחצי שאני גר בו, גם לא לסוף שבוע, מצד שני הם יקבעו מה קורה בכל השטח העצום הזה כי הם הרוב?

אני לא מסכים עם זה.

 

 

אה? למה בעצם אתה לא מסכים עם זה?

בעל השטח הוא בעל המאה? למה בעצם הוא שווה יותר? כי הוא יושב על שטח גדול יותר?

אני מנסה ולא מצליח למצוא היגיון במה שאמרת.

[YaronNahum]

הדמוקרטיה בשיטה שלנו , למשל , מבטיחה גם עוצמה גדולה למפלגות קטנות. דוגמא קיצונית למשל,

אם לכנסת נבחרות שלוש מפלגות , שתים עם חמישים חכים כ"א, והשלישית עם עשרים. ברור שבכדי להקים ממשלה צריך שתי מפלגות , ואז החלוקה של הכוח היא בעצם שכל מפלגה היא שליש. כלומר המפלגה הקטנה במקרה הזה יכולה לדרוש ולקבל חצי מכמות השרים בממשלה (חסר אחד), כי בלעדיה אף מפלגה גדולה לא יכולה להקים ממשלה , ואם שתי הגדולות יחברו, כל אחת תקבל חצי שוב.

[sronis]

flytomars - זה בגלל שאין הגיון במה שהוא אומר.

 

נניח שאני גר רק אני על כל השטח של כל אזור הערבה.

מצד שני, באר שבע וצפונה גרים כל שאר האזרחים.

מצד אחד הם לא באים לחצי שאני גר בו, גם לא לסוף שבוע, מצד שני הם יקבעו מה קורה בכל השטח העצום הזה כי הם הרוב?

אני לא מסכים עם זה.

 

דרך אגב מבחינתי גם דיקטטורה היא שיטה יותר טובה מדמוקרטיה,אם הדיקטטור הוא מתאים.

שים לב לסינגפור.

למה?

מאוד בגדול, בדיקטטורה כמו בדמוקטיה אי אפשר לרצות את כולם, אבל בדיקטטורה אין לך את כל ה"משפיענים" מסביב שמפריעים לרצות את הרוב.

 

הטעות המאוד גדולה שלך היא שאתה משייך לגודל השטח חשיבות גדולה יותר משצריך. לגודל השטח כשלעצמו אין משמעות אמיתית, אלא לאיכות השטח. הנגב, למשל, הוא שטח ענק יחסית לגודלה של המדינה, אבל חשיבותו קטנה יחסית בגלל שאיכותו נחותה משל מרבית אזורי המדינה. הקרקע פחות פוריה, היא זולה הרבה יותר מרוב הארץ, יש פחות תשתיות, פחות אפשרויות הכנסה, פחות תמריצים לאנשים לעבור לגור ובאופן כללי ההשפעה שלו על החיים במדינה היא קטנה.

 

באותו האופן, קח מדינה ענקית בשטחה כמו North Dakota, עם אוכלוסיה של 800000 איש. למה שכוחם בהשפעה על כל ארה"ב יהיה כמו כוחה של אילינוי, שהיא אמנם קטנה יותר משמעותית, אבל גרים בה 12 מיליון איש? אם השטח של דקוטה הצפונית היה חשוב ואיכותי יותר, יותר אנשים היו עוברים אליו ואז השפעתו הייתה גדולה יותר.

 

 

ובנוגע לדיקטטורה - אין לך מושג על מה אתה מדבר. גם בדיקטטורה "נדיבה" כמו סינגפור החיים הרבה פחות טובים מבמדינה כמו ארה"ב. אין שם חופש ביטוי, אנשים עניים חיים בעוני נורא והמדינה לא דואגת להם. כנ"ל אנשים חולים. כנ"ל זקנים. אסור להפגין נגד המדינה. כל ערוצי התקשורת נשלטים ע"י המדינה. אנשים נכנסים לכלא על התנגדות לממשלה. וזה בלי לציין את עלויות המחייה המטורפות, עלויות אחזקה הרכב המטורפות ואת העובדה שאסור להיות הומו, אסור ללעוס מסטיק ואסור לעשות עוד המון המון דברים.

[martines]

שיפשפתי את העיניים כשקראתי היום שטראמפ מתכוון להעביר את השגרירות מתל אביב לירושלים.

ולמי שלא יודע, הקמת השגרירות דווקא בתל אביב ולא בירושלים בירת המדינה היה צעד בוטה של ארה"ב באי ההכרה בירושלים כבירת ישראל.

זה צעד ששום נשיא בעבר לא העז לעשות כי הם היו בובות על חוטים ורובם לא אהבו במיוחד את ישראל.

תשאלו את המופתי לשעבר

 

המופתי לשעבר של ירושלים: "העתקת השגרירות - הכרזת מלחמה"

 

אם זה יקרה זו תשובה ברורה לשאלה בכותרת האכול הזה.

[petit nicolas]

לגבי שיטת הבחירות בארה"ב, הכל תלוי באיך שמסתכלים על ארה"ב כישות - אם ארה"ב היא מדינה אחת, שבמקרה מורכבת ממחוזות שבמקרה קוראים להם "מדינות" (כמו גרמניה, למשל) אז אכן אין שום הגיון בשיטת בחירות שיכולה "לטעות" ולהעניק ניצחון למי שקיבל פחות קולות. אם, מצד שני, רואים את ארה"ב כאיחוד של מדינות, סוג של איחוד אירופי שהתקדם בכ-200 שנה, אז אין שום סיבה ששיטת הבחירות לנשיאות תהיה רק על פי רוב סה"כ הקולות. לדוגמה, אם היום מדינות האיחוד האירופי יחליטו להקים מוסד נשיאות אירופי בעל כוח משמעותי (בניגוד לנשיא המועצה האירופית היום, שהוא תפקיד כמעט חסר חשיבות לחלוטין ולכן גם לא באמת חשוב איך הוא נבחר) אז אני לא רואה שום סיבה שהוא יבחר לפי רוב הקולות ביבשת - מצב כזה יאפשר לאזרחי צרפת וגרמניה לבחור נשיא שרוצה ליצור מהולנד מגרש חניה. לכן, הגיוני ליצור איזון בין הרצונות של כמויות שונות של אנשים, אבל גם בין תרבויות ואינטרסים שונים שמרכיבים את האיחוד. ה-electoral collage הוא נסיון ליצור איזון כזה.

היסטורית, ארה"ב נבנתה כמודל של איחוד אירופי הרבה יותר ממדינה אחת. עד תחילת המאה העשרים (פחות או יותר) היה הרבה יותר מקובל להגיד "the United states are" ולא "the United States is". האתוס הבסיסי של ארה"ב הוא החופש מרודנות (no taxation without representation וכו') והממשל הפדרלי נבנה ע"י האבות המייסדים כחלש בכוונה, על מנת שרוב הכוח (על מדיניות פנים, לפחות) ירוכז בממשלות המקומיות. מצד שני, העובדה שבניגוד לאירופה מדינות ארה"ב מייצגות תרבות אחת, ובעיקר חולקות שפה אחת, גרמה לכך שהאיחוד ביניהן הפך מאוד בקלות ליותר ויותר הדוק. היום, הרעיון של להסתכל על ארה"ב כ-50 מדינות שונות שבמקרה יש להן כמה הסכמים של שיתוף פעולה נשמע די מגוכח.

לסיכום, הצדקת שיטת הבחירות בארה"ב מאוד תלוייה בדעתו של כל אחד לגבי מהי ארה"ב (או אולי מהן ארה"ב). לדעתי האישית השיטה לא פגומה מבסיסה, והיא שירתה טוב מאוד מטרות מוגדרות (וראויות) מאוד. יחד עם זאת, עם התקדמות תהליך ה"איחוד" של ארה"ב (שממשיך לקרות גם היום, אל תטעו), היא הופכת לפחות ופחות רלוונטית, ותצטרך להשתנות בסופו של דבר.

[petit nicolas]

נקודה מעניינת לגבי שיטת הבחירות בארה״ב.

 

עובדתית, מספר הקולות לטובת קלינטון היה גדול בכ-3 מיליון ממספר הקולות לטובת טראמפ. לעובדה שטראמפ ניצח יש משמעות אחת חשובה: מבחינה מתימטית, בהכרח היו אנשים בארה״ב שלקולם היה משקל גדול יותר בהכרעה לעומת קולם של אנשים אחרים. זה נובע כמובן משיטת הבחירות המורכבת והייחודית בארה״ב, שמבוססת על אלקטורים וכו׳. ובכל זאת, המשמעות היא שהבחירות בארה״ב אינן הוגנות. מכיוון שבחירות הוגנות הינן אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה המודרנית, ניתן לומר שלמעשה הבחירות בארה״ב, בצורתן הנוכחית, הן אנטי-דמוקרטיות.

 

זו כמובן לא ביקורת על אחד הצדדים (טראמפ/קלינטון), אלא על שיטת הבחירות עצמה.

 

ארה"ב אינה דמוקרטיה. המילה "דמוקרטיה" על הטיותיה לא מוזכרת פעם אחת בחוקה האמריקאית, בניגוד למילה "רפובליקה" שמופיעה מספר פעמים. למעשה, בכתבים של חלק מהאבות המייסדים ניתן למצוא תיעוב לרעיון הדמוקרטיה, בדיוק מהסיבות שמגיני ה-electoral collage מציינים בימינו - עריצות הרוב, "דמוקרטיה" יחסית אמריקאית תיצור מצב שאנשי הערים ישלטו באנשי המדינות הכפריות בלי להתחשב בדעתם וכו'.

[malcishua]

לגבי הבחירות - אני חושב שבמציאות של היום, שבה הממשל הפדרלי משפיע על יותר ויותר אספקטים של חיי האזרח בארה״ב, ושבה הבחירות עצמן מתקיימות כאירוע כלל-ארצי והאזרח עצמו מרגיש כך, אין באמת מקום להתייחסות לארה״ב כאל אוסף של מדינות, ספציפית לפחות בנושא הזה של בחירות לנשיאות, ויכול להיות שבכלל. ההשוואה לאירופה היא כ״כ דמיונית (מבחינת הסיכוי שתקרה) שקשה לעשות אותה ברצינות. והיא דמיונית אגב פשוט משום שקשה לדמיין איזושהי מדינה אירופאית מקבלת עליה סמכות של איזשהו נשיא עליון, מה שבארה״ב מובן מאליו.

 

לגבי האם ארה״ב היא דמוקרטיה - אכן, לא לפי החוקה ולא לפי מקימיה. אבל דה-פקטו היום היא נחשבת לדמוקרטיה ייצוגית (לא בטוח שזה התרגום הנכון, representative democracy) ובכל מקרה כך אזרחיה ומנהיגיה מתייחסים אליה (המנהיגים - בד״כ כשהם רוצים לומר שמשהו ״מאיים על הדמוקרטיה האמריקאית״).

 

לגבי עריצות הרוב - זו תמיד הסכנה בשלטון הרוב ובדמוקרטיה ״תקינה״ יש מנגנונים שאמורים למנוע זאת, ושיטת הבחירות היא לא אחת מהם. מנגנונים אלה הם הדרך הנכונה למנוע את הסכנה, ולא מתן משקל יתר לקולות של מצביעים על פי קריטריון אחד שרירותי (פיזור פיזי של האוכלוסיה). למה לעצור שם? למה לא לתת לכל אזרח משקל על סמך כלל המיעוטים אליהם הוא משתייך - אתני, דתי, מגדרי, הרשימה אינסופית. הרי לא הוגן ״לתקן״ רק לפי החלוקה לעירוניים/כפריים.

 

ובכל מקרה, לפי דעתי האישית מצב שבו מיעוט כופה את דעתו על הרוב - כמו שקורה בארה״ב, למרות שלא מדובר במיעוט קטן - גרוע יותר.

עריכה אחרונה ב-17 לדצמבר, 2016 על ידי malcishua

[ליין מן]

ארה"ב היא איחוד של מדינות.

צורת הבחירות הנוכחית היא פשרה בין רצון המדינות לקבוע את דרכן, כמדינות בודדות.

לבין השייכות לגוף המדינה הגדול הפדרלי.

 

עם הזמן יש שינויים קטנים והתאמות בייצוג המדינות בבחירות הכלליות.

כאשר מדינות אשר בהן האוכלוסייה גדלה במספר רב יחסית לאחרות, מקבלות יותר ייצוג.

לכן מדברים על הנושא רבות, אבל לא פועלים לשנות מאחר ונכון להיום - זו פשרה טובה.

 

מספר האלקטורים שמוקצה לכל מדינה הוא סכום של מספר חברי הקונגרס

(הסנאט ובית הנבחרים) מאותה המדינה.

כלומר, לכל מדינה יש שני אלקטורים אוטומטיים ובנוסף ישנם 435 אלקטורים שמחולקים בין המדינות

על פי גודל האוכלוסיה.

שימו לב שהנוסחא נותנת למדינות קטנות משקל גבוה במקצת מחלקן היחסי באוכלוסיה.

החלוקה נקבעת אחת לעשר שנים בשנה שאחרי מפקד האוכלוסין.

החלוקה שנקבעה לבחירות הנוכחיות על פי מפקד האוכלוסין של 2010 נמצאת כאן

(הטבלה כוללת גם את השינויים יחסית ל-2008). בנוסף, מחוז קולומביה, בו נמצאת עיר הבירה וושינגטון,

זכאי לשלושה אלקטורים.

סך הכול ישנם 538 אלקטורים, כלומר על מנת להבחר צריך לקבל את קולותיהם של 270 אלקטורים.

 

אייל.

[ישה]

ושוב נשים דברים בפרופורציות

 

מתוך 45 ( לא בטוח שזה המספר הנכון )מערכות בחירות לנשיאות רק 5 פעמים קיבל הנשיא פחות קולות מיריבו