שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[פינדר]

לפני 38 דקות, m3x7r3m3 כתב:

נתניהו הוא לא סקוטי, והוא גם לא ימין.

הוא לא היה ימין, והוא נשאר לא ימין.

חחחח

גם ברלב הוא לא שמאל ולא היה שמאל.

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, SlowRide כתב:

אה, לא. כי מרצ וימינה יש לכל אחד מהם דרכים אחרות לגמרי לדפוק אותך.

 

שתיהן לא יספרו לך את הדרכים לדפוק אותך לפני, ולכן הבחירה שלך ביניהן לפני הבחירות, לא קשורה לאיך שהם ידפקו אותך אחרי הבחירות.

אז מעשית, זה אותו דבר.

 

לפני כשעה, SlowRide כתב:

הטווח גדל בעיקר כי הם שיפרו את החימוש שלהם עם השנים, לא בגלל השטח שהם קיבלו.

 

מעניין שזה התחיל לקרות מיד אחרי ההתנתקות ולא לפני.

וזה לא קשור לשטח, אלא לשליטה המוחלטת לעשות מה שהם רוצים + מעבר גבול לא מפוקח.

 

לפני כשעה, SlowRide כתב:

לא שאני חושב שההתנתקות לא הזיקה לנו, אבל ההתנחלויות שהיו שם לא תרמו לביטחון ברמה הכללית, נרצחו שם המון אזרחים והיו מלא חיכוכים של פלסטינים עם צה"ל. 

 

הרבה פחות אזרחים וחיילים נפגעו שם מאשר לאחר מכן.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

לא כשהמשפט מנוסח ב"אם א' אז ב'", בלי הסתייגות ברמה של "בהסתברות" או "בסיכוי" או וואטאבר. אצלך לא היתה כזו. טעית. באמת באמת באתמ לא מתים מזה. 

 

סלח לי רגע, אבל מה המילה פוטנציאלית אומרת?

ציטוט

לעניין בן גביר - מ.ש.ל, שמאלן בצבא עם גישה למידע סודי יותר מסוכן פוטנציאלית מימני בצבא עם גישה למידע סודי 😂

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אם רק המשפט הזה היה שקול ל"אם שמאלני אז". מה גם שזו עדיין דמגוגיה.

 

אם שמאלני אז הסיכוי... וכו'

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

הדגשתי לך את המילה החשובה. אתה ממשיך לא להפריד בין נוכחות צבאית לאזרחית. תוכיח אתה שיש ביניהן תלות.

 

לצד שלי לפחות יש את הכנראה, לך יש רק את התפיסה ש"זה לא עבד פעם קודמת, אולי זה יעבוד בפעם הבאה".

אין לנו בינתיים דוגמה שעזבנו נוכחות אזרחית אבל השארנו נוכחות צבאית.

 

לגבי התלות - כאמור, דברים ששמעתי בחצי אוזן במילואים. בהקשר אחר של זירה אחרת.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

ציר פילדפלי והנוכחות של צהל, אפשר לחפור בזה יותר אני מניח. אבל כמובן. ברגע שצהל ויתר על השליטה בגבול בין הרצועה למצרים יותר קל לעזתים להבריח אמצעי לחימה ולבנות טילים.

 

כי הם לא חפרו מנהרות מתחת לציר פילדלפי והבריחו בהן דברים?

הם לא הקימו מחרטות לפני?

ההבדל הוא המאסה והעצימות.

ובשביל למנוע את זה צריך נוכחות בתוך השטח עצמו, ראה ערך יו"ש לפני ואחרי חומת מגן.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

הצורך בגדר זו דוגמא אחת. עצם זו שהיו אינתיפדות זו דוגמא אחרת. מה שקורה עכשיו זו דוגמא שלישית. הזמן שמבזבזים חיילי חובה ואנשי קבע אל הגנשים והתקציבים שמבוזבזים על זה זו דוגמא רביעית.  הקונטרה שלך הוא שאם הצבא יצא יהיה יותר חרא. אבל אני בכלל לא מתווכח על זה. וכאמור את התלות בין השניים אתה לא מוכיח. 

 

הצורך בגדר לא מראה כלום, הוא מראה שעם התנחלות ובלי התנחלות צריך גדר.

כנ"ל אינתיפדות.

 

אתה מנסה להוכיח שאין לך אחות, כי תיאורטית יכול להיות ש-1001 דוגמאות יהיו אותו דבר עם ובלי התנחלות, אבל דוגמה אחת (שאתה לא תתן) לא תהיה אותו דבר.

 

הקונטרה שלי היא שהיסטורית מכל מקום שממנו יצאנו והשארנו לפלשתינים לשלוט, המצב הביטחוני הורע.

זה נכון לגבי יו"ש ועזה באוסלו, זה נכון לגבי עזה בהתנתקות.

 

אתה אומר "אז בוא ננסה לשנות משהו - להוציא אזרחים ולהשאיר רק כוחות צבא, אולי זה יעבוד". אתה רק לא מסביר לכמה זמן אתה מתכנן להשאיר רק כוחות צבא.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

lol

 

מזכיר לך שאתה בסה"כ היית מרוצה מביבי.

מצביע מרצ שמרוצה בסה"כ מביבי, מ.ש.ל, ביבי לא ימין.

 

לפני 30 דקות, פינדר כתב:

חחחח

גם ברלב הוא לא שמאל ולא היה שמאל.

 

לפי איזה אינדיקציה? לפי זה שהוא ממייסדי "שלום עכשיו"?

לפי הרעיון לעשות מו"מ עם הפלשתינים ואם זה ייכשל אז לבצע פעולות חד צדדיות?

אלו שתי אינדיקציות שהוא היה שמאל ונשאר שמאל.

מה יש לך כקונטרה?

[יבגניפ]

לפני 29 דקות, m3x7r3m3 כתב:

סלח לי רגע, אבל מה המילה פוטנציאלית אומרת?

סלח לי כרגע, אבל אתה כרגיל מחרבש בין ציטוטים. לא נורא.

לפני 30 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לצד שלי לפחות יש את הכנראה, לך יש רק את התפיסה ש"זה לא עבד פעם קודמת, אולי זה יעבוד בפעם הבאה".

 

איש קש. לא הצעתי שום דבר שהוא לא להפסיק לתמוך בהתנחלויות כבר שנים.

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ובשביל למנוע את זה צריך נוכחות בתוך השטח עצמו, ראה ערך יו"ש לפני ואחרי חומת מגן.

 

מה זה קשור להתנחלויות?

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הצורך בגדר לא מראה כלום, הוא מראה שעם התנחלות ובלי התנחלות צריך גדר.

כנ"ל אינתיפדות.

תודה שעזרת לי להוכיח שהן לא תורמות לבטחון שלנו. מעריך את זה.

לפני 32 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה מנסה להוכיח שאין לך אחות, כי תיאורטית יכול להיות ש-1001 דוגמאות יהיו אותו דבר עם ובלי התנחלות, אבל דוגמה אחת (שאתה לא תתן) לא תהיה אותו דבר.

 

ממש לא. אני מצפה לusecase אחד שתוכל להצביע עליו ולהגיד "הנה". אף אחד לא מתכנן אסטרטגיה לפי משהו אחד שאולי יקרה והוא לא יודע להצביע עליו. זה לא עובד ככה. גם שמעון פרס וגם יגאל אלון וגם משה דיין חשבו על בעיות פוטנציאליות או אמיתיות כשהגו את התוכניות שלהם. אם הם טעו זה כבר משהו אחר. וזה ויכוח  היסטורי מרתק בפני עצמו. אבל אחד בחיים לא אמר "אה. נזרוק כאן יישוב. אולי מתישהו יקרה משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא וזה יעזור".

לפני 34 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה אומר "אז בוא ננסה לשנות משהו - להוציא אזרחים ולהשאיר רק כוחות צבא, אולי זה יעבוד". אתה רק לא מסביר לכמה זמן אתה מתכנן להשאיר רק כוחות צבא.

 

יכול להיות שזה לנצח - אני לא יודע. 

לפני 34 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מזכיר לך שאתה בסה"כ היית מרוצה מביבי.

מצביע מרצ שמרוצה בסה"כ מביבי, מ.ש.ל, ביבי לא ימין.

 

לא בדיוק אבל מילא

[SlowRide]

לפני 30 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שתיהן לא יספרו לך את הדרכים לדפוק אותך לפני, ולכן הבחירה שלך ביניהן לפני הבחירות, לא קשורה לאיך שהם ידפקו אותך אחרי הבחירות.

אז מעשית, זה אותו דבר.

אתה באמת לא יודע איך מרצ ידפקו אותך לעומת ימינה?

לפני 36 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מעניין שזה התחיל לקרות מיד אחרי ההתנתקות ולא לפני.

וזה לא קשור לשטח, אלא לשליטה המוחלטת לעשות מה שהם רוצים + מעבר גבול לא מפוקח.

נכון מאד אבל זה לא קשור להתנחלויות כי אפשר לשלוט בשטח ולפקח על מעבר הגבול גם בלי התנחלויות שרק מסבכות את המצב ודורשות הגנה בנוסף על שאר המשימות של הצבא.

לפני 39 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הרבה פחות אזרחים וחיילים נפגעו שם מאשר לאחר מכן.

ממה שראיתי באיזו כתבה, 5 שנים עד להתנתקות נהרגו 160 ישראלים באזור עזה, 10 שנים אחרי נהרגו 140.



 

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

סלח לי כרגע, אבל אתה כרגיל מחרבש בין ציטוטים. לא נורא.

 

אתה מבין שכל אלה ציטוטים שלי מנסה להסביר לך את אותו דבר בדיוק כן?

 

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

איש קש. לא הצעתי שום דבר שהוא לא להפסיק לתמוך בהתנחלויות כבר שנים.

 

מה זה אומר להפסיק לתמוך? כספית? ביטחונית? לפנות אותם? לאכול אותם? לבשל אותם?

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

מה זה קשור להתנחלויות?

 

יש לך דוגמה שעבד להשאיר נוכחות צבאית בלי נוכחות אזרחית, באופן קבוע?

 

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

תודה שעזרת לי להוכיח שהן לא תורמות לבטחון שלנו. מעריך את זה.

 

יש הבדל בין Absence of Evidence ובין Evidence of Absence.

אתה בראשון, ואתה חושב שאתה בשני.

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

ממש לא. אני מצפה לusecase אחד שתוכל להצביע עליו ולהגיד "הנה". אף אחד לא מתכנן אסטרטגיה לפי משהו אחד שאולי יקרה והוא לא יודע להצביע עליו. זה לא עובד ככה. גם שמעון פרס וגם יגאל אלון וגם משה דיין חשבו על בעיות פוטנציאליות או אמיתיות כשהגו את התוכניות שלהם. אם הם טעו זה כבר משהו אחר. וזה ויכוח  היסטורי מרתק בפני עצמו. אבל אחד בחיים לא אמר "אה. נזרוק כאן יישוב. אולי מתישהו יקרה משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא וזה יעזור".

 

מה שכתבת זה בדיוק מה שאני כתבתי, רק שאתה הטלת את נטל ההוכחה עליי, על טענה שאתה טענת.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

יכול להיות שזה לנצח - אני לא יודע. 

 

אז Worst case scenario אנחנו צריכים להשאיר נוכחות צבאית לנצח, ללא נוכחות אזרחית.

יש לך דוגמה שזה עבד?

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

לא בדיוק אבל מילא

 

שני הדברים אתה כתבת בעצמך.

 

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

אתה באמת לא יודע איך מרצ ידפקו אותך לעומת ימינה?

 

אצל מרצ דווקא כן, אצל ימינה לא.

בסוף מסתבר שימינה דפקו אותי כמו מרצ, ולא מרצ דפקו אותי כמו ימינה.

 

לפני 2 דקות, SlowRide כתב:

נכון מאד אבל זה לא קשור להתנחלויות כי אפשר לשלוט בשטח ולפקח על מעבר הגבול גם בלי התנחלויות שרק מסבכות את המצב ודורשות הגנה בנוסף על שאר המשימות של הצבא.

 

כמו שכתבתי ליבגני, אנחנו מדברים על Worst case scenario של נוכחות צבאית קבועה לנצח, בלי נוכחות אזרחית.

יש דוגמה לדבר כזה?

 

לפני 3 דקות, SlowRide כתב:

ממה שראיתי באיזו כתבה, 5 שנים עד להתנתקות נהרגו 160 ישראלים באזור עזה, 10 שנים אחרי נהרגו 140.

 

 

לינק?

[SlowRide]

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אצל מרצ דווקא כן, אצל ימינה לא.

בסוף מסתבר שימינה דפקו אותי כמו מרצ, ולא מרצ דפקו אותי כמו ימינה.

אבל בגלל זה אתה תעדיף לבחור בימינה ולא במרצ. 

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כמו שכתבתי ליבגני, אנחנו מדברים על Worst case scenario של נוכחות צבאית קבועה לנצח, בלי נוכחות אזרחית.

יש דוגמה לדבר כזה?

אין גם דוגמא למדינה מערבית דמוקרטית שניצחה ארגון טרור דתי, אז?
ההיגיון אומר שאם תוציא את האזרחים מהתמונה, תקבל פחות הרוגים. 

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לינק?

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5322929,00.html

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2022 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

אבל בגלל זה אתה תעדיף לבחור בימינה ולא במרצ. 

 

ואיך זה עזר לי? אתה בוחר 10 מעלות ימינה ומקבל בסוף מרצ.

אז מה המשמעות לבחירה שלך בכלל?

אתה לא באמת בוחר איך ידפקו אותך.

 

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

אין גם דוגמא למדינה מערבית שניצחה ארגון טרור דתי, אז?
ההיגיון אומר שאם תוציא את האזרחים מהתמונה, תקבל פחות הרוגים. 

 

ההיגיון גם אמר שאם אנחנו נותנים לערפאת לטפל בפלשתינים, תקבל פחות הרוגים.

היגיון (או לפחות מה שאנחנו רואים בתור היגיון) לא משחק תפקיד עם איסלמיסטיים.

 

לפני 3 דקות, SlowRide כתב:

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5322929,00.html

 

כמו שחשבתי, פנינים:

 

ציטוט

 

האמת היא שההתנחלויות היו נטל ביטחוני שהצריך נוכחות צבאית מסיבית וקבועה, וגרמו לחיכוך מתמיד בין המתנחלים לפלסטינים (ערב הפינוי התגוררו בחבל עזה 8,000 ישראלים ו-1.7 מיליון פלסטינים) ובין כוחות צה"ל לאוכלוסייה המקומית.

 

נוכחות צבאית מסיבית וקבועה נדרשת גם היום, רק היא עברה מתוך הרצועה, לעוטף.

חיכוך מתמיד בין המתנחלים לפלסטינים עבר המרה לחיכוך מתמיד בין הישראלים הלא מתנחלים לפלסטינים (מה שכנראה מצביע שהפלסטינים הם הבעיה בקשר ולא המתנחלים / לא מתנחלים).

וההתייחסות לערבים כאל אוכלוסייה המקומית אומר הכל (בעיר עזה הייתה קהילה יהודית עד הפרעות ב-1929).

 

ציטוט

 

הסבבים האלימים בעזה לא החלו עם ההתנתקות והם היו מתרחשים גם ללא פינוי ההתנחלויות – מה שהיה הופך את המבצעים הצבאיים ברצועה למורכבים הרבה יותר עבור צה"ל, ולמסוכנים הרבה יותר עבור האוכלוסייה הישראלית ברצועה...

 

זה כבר עבר מרמה של הנחות יסוד, לרמה של What if במציאות אחרת.

 

ציטוט

 

ממרחק השנים קל לשכוח את שגרת האלימות ואת ההרג הבלתי פוסק של חיילים ואזרחים ברצועה, את הסעות הילדים המשוריינות שנעו מלוות בנגמ"שים, את החיילים שנאלצו לחפש אחר שאריות הגופות של חבריהם בחול, את מטעני החבלה, מנהרות התופת, פיגועי הירי. לכן חשוב להניח לספינים ולהתחבר למציאות: בחמש השנים שלפני ההתנתקות נהרגו מפעולות טרור ברצועה לא פחות מ-162 ישראלים. לשם השוואה, במהלך עשר השנים שחלפו מאז ההתנתקות – תקופה ארוכה פי שניים – ועל אף מבצע צוק איתן שהכפיל את מספר הקורבנות, נהרגו מטרור מהרצועה 140 ישראלים.

 

שלא נספר לכתבת איך חיפשו חלקים של הדר גולדין ומה בדיוק מצאו, או מה ראו החיילים בנגמ"ש השני בסג'עייה.

והיא לא משווה תפוחים לתפוחים, היא באופן סינטטי הפחיתה את כמות ההרוגים לפני ההתנתקות ע"י הפרדה בין פעולות טרור שבוצעו בתוך הרצועה ומחוצה לה, וספרה רק את אלו שבפנים.

 

ההמשך זה כבר חרטא ברטא ולא רלוונטי לנושא שלנו

[יבגניפ]

לפני 25 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה מבין שכל אלה ציטוטים שלי מנסה להסביר לך את אותו דבר בדיוק כן?

 

אני מבין שאחרי שכתבת את זה:

ציטוט

פליטת הפה שלו אולי לא קשורה להיותו שמאלן, אבל היא מוכיחה שאם אתה שמאלן, וחשוף למידע סופר-סודי שלא נחשף במשך 40 שנה, עד לרמה שבכל ראיון עם המשפחה יושב נציג של סיירת מטכ"ל לוודא שלא נפלט משהו בטעות, מי שחושף אותו בסוף הוא שמאלן.

הבנת שמשפט שבו אתה טוען להוכחה למשהו שקורה "אם אתה שמאלן" הוא לא חכם במיוחד, וכתבת 20 פוסטים של נסיגה. שאני שמח עליהם. באמת. 

לפני 28 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה זה אומר להפסיק לתמוך?

לפנטז על ישובים חדשים, להגדיל את הקיימים. רצוי לא לקבוע את גבולות הגזרה של "ימין ושמאל" לפי זה. כי אני מניח שאתה יכול להיות ימני גם בלי להיות איש א"י השלמה או תומך בהתנחלויות.

לפני 29 דקות, m3x7r3m3 כתב:

יש לך דוגמה שעבד להשאיר נוכחות צבאית בלי נוכחות אזרחית, באופן קבוע?

 

אין לי דוגמא לשום דבר אחר שנראה כמו הסכסוך שלנו עם הפלסטינאים.

לפני 29 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה בראשון, ואתה חושב שאתה בשני.

 אם אתה מבין שאין הוכחה היום לתרומה הבטחונית של ההתנחלויות - זה כבר הישג. להאמין אפשר במה שרוצים. גם במפלצת הספגטי המעופפת.

לפני 30 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה שכתבת זה בדיוק מה שאני כתבתי, רק שאתה הטלת את נטל ההוכחה עליי, על טענה שאתה טענת.

 

נתתי מגוון דוגמאות למה עד עכשיו התנחלויות לא תרמו כלום לבטחון. לא סתרת אחת מהן. המקסימום שהגעת אליו זה להגיד לי שבלעדיהן היה יותר גרוע.

נטל ההוכחה הוא לא עלי כי אתה לא מצליח להסביר במה אני טועה, לא סותר את הדוגמאות שאני נותן וגם לא ממש מסביר מה לדעתך הניע את פרס או אחרים כשבחרו לתמוך בצורה כזו או אחרת בהתנחלויות. על אוסלו אתה יודע להסביר "זה למנוע אינתיפדה". אבל התנחלויות מסתבר זה נגד איום אבסטרקטי שכזה. שאי אפשר לדעת אם צריך להתגונן מולו לפני שהוא מגיע. 

 

תן לי לעזור לך, כי זה לא באמת כזה אבסטרקטי: יגאל אלון חשב שהירדן ישמש כגבול טבעי שיקשה על מעבר שריון ובקעת הירדן כשטח לתמרון טנקים. הרעיון הגיוני מאוד. רק לא רלוונטי למציאות שלנו היום. ובטח לא רלוונטי להקמת ישובים כמו אריאל. חוץ מזה, כמו אחרים בהנהגת המדינה דאז, הוא חבר לדתיים ימניים, מהסוג של הרב לווינגר, לו עזר להקים מחדש את הישוב היהודי בחברון (ע"ע גוש אמונים והתנחלויות מטעמים דתיים).

 

וזה אותו הכשל הלוגי שמלווה את כל הדיונים איתך (פינדר תעזור לי פה). אתה מתאמץ לחפש לכל טענה שאתה לא מסכים איתה את הדבר הכי far fetched שאפשר ואז מתעקש על מאה עמודים שזו הדרך היחידה להוכיח משהו. אם רק זה היה נכון.

 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

שני הדברים אתה כתבת בעצמך.

אתה מניח שאני בהכרח אהייה נגד ראש ממשלה ימני. זה לא נכון. יש דברים שהיו חשובים לי יותר או פחות לפני 6-7 שנים והם השתנו. אני גם מרוצה מהממשלה הנוכחית, למרות שאני לא חסיד של בנט ומה אני חושב על לפיד אתה יודע. 

[m3x7r3m3]

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

הבנת שמשפט שבו אתה טוען להוכחה למשהו שקורה "אם אתה שמאלן" הוא לא חכם במיוחד, וכתבת 20 פוסטים של נסיגה. שאני שמח עליהם. באמת. 

 

נסביר לך שוב - זה אומר שאם נחשף מידע סודי, רוב הסיכויים (בפער עצום), שמי שחשף אותו הוא שמאלני.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

לפנטז על ישובים חדשים, להגדיל את הקיימים. רצוי לא לקבוע את גבולות הגזרה של "ימין ושמאל" לפי זה. כי אני מניח שאתה יכול להיות ימני גם בלי להיות איש א"י השלמה או תומך בהתנחלויות.

 

אפילו בשנות אובמה העליזות נטמע המושג "גידול טבעי" לגבי ההתנחלויות.

בקיצור מה שאתה רוצה לעשות זה שאם יש חצי מיליון מתנחלים כרגע, שיישארו חצי מיליון לתמיד.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

אין לי דוגמא לשום דבר אחר שנראה כמו הסכסוך שלנו עם הפלסטינאים.

 

אז הרעיון הוא לנסות משהו, למרות שאנחנו לא ראינו שהוא עבד אי פעם.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

 אם אתה מבין שאין הוכחה היום לתרומה הבטחונית של ההתנחלויות - זה כבר הישג. להאמין אפשר במה שרוצים. גם במפלצת הספגטי המעופפת.

 

לא, אין הוכחה מבין הפרמטרים שאתה העלית.

זה לא אומר שאין הוכחה בכלל.

זה בדיוק ההבדל בין Absence of Evidence ל-Evidence of Absence.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

נתתי מגוון דוגמאות למה עד עכשיו התנחלויות לא תרמו כלום לבטחון. לא סתרת אחת מהן. המקסימום שהגעת אליו זה להגיד לי שבלעדיהן היה יותר גרוע.

 

אני לא סותר את הדוגמאות שלך, אני סותר את התזה שלך.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

נטל ההוכחה הוא לא עלי כי אתה לא מצליח להסביר במה אני טועה, לא סותר את הדוגמאות שאני נותן וגם לא ממש מסביר מה לדעתך הניע את פרס או אחרים כשבחרו לתמוך בצורה כזו או אחרת בהתנחלויות. על אוסלו אתה יודע להסביר "זה למנוע אינתיפדה". אבל התנחלויות מסתבר זה נגד איום אבסטרקטי שכזה. שאי אפשר לדעת אם צריך להתגונן מולו לפני שהוא מגיע. 

 

הסברתי במה אתה טועה.

אתה טענת טענה, וטענת שזו הוכחה, ואז במקום להוכיח, נתת דוגמאות.

 

אני יודע מה פרס אמר שהניע אותו להקים התנחלויות - התפיסה הביטחונית של טרומפלדור:

ציטוט

"במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו."

 

כלומר התפיסה היא שאין צבא מעבר לגבול, והגבול נקבע ע"י "המחרשה" (כלומר נוכחות אזרחית).

ומכיוון שהוא רצה שהגבול יעבור בנהר הירדן, הוא הציב מחרשות בבקעה ובשטח עד לבקעה.

זו אגב גם אותה תפיסה שעמדה בבסיס תוכנית אלון ובכלל במפלגת מפא"י של אז, בצה"ל וכו'.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

תן לי לעזור לך, כי זה לא באמת כזה אבסטרקטי: יגאל אלון חשב שהירדן ישמש כגבול טבעי שיקשה על מעבר שריון ובקעת הירדן כשטח לתמרון טנקים. הרעיון הגיוני מאוד. רק לא רלוונטי למציאות שלנו היום. ובטח לא רלוונטי להקמת ישובים כמו אריאל. חוץ מזה, כמו אחרים בהנהגת המדינה דאז, הוא חבר לדתיים ימניים, מהסוג של הרב לווינגר, לו עזר להקים מחדש את הישוב היהודי בחברון (ע"ע גוש אמונים והתנחלויות מטעמים דתיים).

 

למה לא רלוונטי למציאות של היום?

בגבול עם לבנון הקמנו חומה כמה מטרים (או עשרות מטרים) לתוך השטח הישראלי כי יש שם מכשול טבעי שמקשה על המעבר, ועליו הוסיפו חומה שתקשה עוד יותר.

ופעם אחרונה שבדקתי לחיזבאללה אין טנקים או שריון.

משמע מכשול טבעי לא משמש רק נגד טנקים או משוריינים.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

וזה אותו הכשל הלוגי שמלווה את כל הדיונים איתך (פינדר תעזור לי פה). אתה מתאמץ לחפש לכל טענה שאתה לא מסכים איתה את הדבר הכי far fetched שאפשר ואז מתעקש על מאה עמודים שזו הדרך היחידה להוכיח משהו. אם רק זה היה נכון.

 

לא, אתה פשוט מתעקש שאני אקבל את הטענה שלך כהוכחה. למרות שהיא לא מוכיחה כלום.

כלומר אתה רוצה שזו תהיה הוכחה Because i said so. וזה לא עובד כך.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2022 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

 

ואיך זה עזר לי? אתה בוחר 10 מעלות ימינה ומקבל בסוף מרצ.

אז מה המשמעות לבחירה שלך בכלל?

אתה לא באמת בוחר איך ידפקו אותך

אתה בוחר איך ידפקו אותך, אבל לא בטוח שתקבל את מה שבחרת. 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

ההיגיון גם אמר שאם אנחנו נותנים לערפאת לטפל בפלשתינים, תקבל פחות הרוגים.

היגיון (או לפחות מה שאנחנו רואים בתור היגיון) לא משחק תפקיד עם איסלמיסטיים.

יש טענה שאם לא היו יישובים ישראלים ברצועת עזה ורק נוכחות צבאית, ירצחו שם פחות אזרחים ישראלים שם בפעולות טרור. למה? כי הם לא שם. אתה טוען שלא, סבבה, תסביר. אבל מה הקשר להיגיון של איסלמיסטים? כל עוד יש פלסטינים יהיה טרור. אם זה לא פיגועי ירי או מטעני חבלה אז זה ירי טילים. אז למה להקים ישוב מטר מהחרא הזה?

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

כמו שחשבתי, פנינים

עזוב את הפרשנויות שלה, זה לא מעניין. המספרים שם לא נכונים? 

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2022 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

אתה בוחר איך ידפקו אותך, אבל לא בטוח שתקבל את מה שבחרת. 

 

לא אתה לא, אתה בחרת ימינה, לא בחרת שידפקו אותך כמו מרצ...

 

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

יש טענה שאם לא היו יישובים ישראלים ברצועת עזה ורק נוכחות צבאית, ירצחו שם פחות אזרחים ישראלים שם בפעולות טרור. למה? כי הם לא שם. אתה טוען שלא, סבבה, תסביר. אבל מה הקשר להיגיון של איסלמיסטים?

 

כי האזרחים הישראליים היו נרצחים, פשוט מחוץ לרצועת עזה...

זה בדיוק ההיגיון שיושב אצל הכתבת, היא הרי לפני ההתנתקות ספרה רק נרצחים בתוך רצועת עזה, ואחרי ההתנתקות ספרה נרצחים מחוץ לרצועת עזה.

אז זה דיי ברור שהמשיכו להירצח, רק שינו מיקום.

 

לגבי ההיגיון של האיסלמיסטים - ההיגיון שנמצא בבסיס הטענה הזו הוא שאם לא היו יישובים יהודיים ברצועת עזה אז תהיה פחות מוטיבציה לאיסלמיסטים לרצוח יהודים.

הבעיה שההיגיון של האיסלמיסטים עובד אחרת, והם עדיין רוצחים יהודים, פשוט במקום אחר, כי היהודים לא נמצאים ברצועת עזה.

אז לא פתרת שום בעיה, אלא הזזת אותה גיאוגרפית.

 

לפני 7 דקות, SlowRide כתב:

עזוב את הפרשנויות שלה, זה לא מעניין. המספרים שם לא נכונים? 

 

היא ספרה רק הרוגים בתוך רצועת עזה לפני ההתנתקות, מה שאומר שהיא עשתה מניפולציה על הנתונים.

השאלה היא למה, האם הנתונים המלאים תומכים בתזה שלה או לא?

אני לא יודע, אבל המינימום ממי שמעלה טענה (כמות ההרוגים לפני ההתנתקות גבוהה יותר) - הוא לתמוך בה.

ואת זה היא לא עשתה.

[יבגניפ]

לפני 30 דקות, m3x7r3m3 כתב:

נסביר לך שוב - זה אומר שאם נחשף מידע סודי, רוב הסיכויים (בפער עצום), שמי שחשף אותו הוא שמאלני.

 

נסביר לך שוב ״אם נחשף אזי סיכוי גבוה יותר שמאלני״ != ״מוכיחה שאם אתה שמאלן אז״. במשפט הארוך שלך שצוטט בפוסט הקודם שלי אין שום הגבלה מהסוג של ״יש יותר סיכוי״. יש רק ״אם שמאלן אז מי שחושף שמאלן״. די. שחרר. טעית.

לפני 32 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז הרעיון הוא לנסות משהו, למרות שאנחנו לא ראינו שהוא עבד אי פעם.

 

מה כמו לעודד התנחלויות כי אולי מתישהו תהיה להן הצדקה בטחונית?

לפני 33 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה טענת טענה, וטענת שזו הוכחה, ואז במקום להוכיח, נתת דוגמאות.

כן, זה לא מה שעשיתי.

טענתי טענה ואחכ כך הסברתי למה אני חושב שהיא נכונה, כמו שעושים ילדים גדולים בדיון.

הסברתי שקודם כל גם מבחינה רעיונית, התרומה שלהן לבטחון היתה מוגבלת כי הרעיון היה שילוב לא קדוש של גישה בטחונית מסוימת עם תפיסה מדינית מסוימת וחיבור לדת. הראתי לך שלמרות שהנחת, כנראה, ששמעון פרס פינטז על אוסלו עוד ב-1950, הוא דווקא היה קרוב לרעיונות א״י השלמה.

הראתי לך שהוא, אלון ואחרים שיתפו פעולה עם דתיים כדי להקים התנחלויות כמו שדתיים רצו ושמפת ההתנחלויות היום נגזרת בחלקה הגדול מתכנית גוש אמונים - כלומר ללא שום קשר לבטחון.

הסברתי לך כמה פעמים שגם זה שכמה בטחוניסטים חשבו שזה טוב לבטחון הוא לא הוכחה בפני עצמה, כי הם יכולים לטעות. 

נתתי לך 3-4 דוגמאות קונקרטיות שמראות איך הטענה כאילו המנתחילם מיצרים איזה חיץ בינינו לבין הערבים לא עומדת במבחן המציאות.

 

בתגובה קיבלתי המון ״אבל שמעון פרס״ ו״אתה לא יודע מה היה בלעדיהן!11״. כלומר לא סתרת דבר פשוט. החלטת, במפתיע, שאותך זה לא משנכע וזהו. וזכותך לא להשתכנע. זה גם לגיטימי כי זה לא מדע מדויק. וזו גם דעה לגיטימית לחלוטין. אבל בוא. גם לך אין הוכחה שבלי אוסלו לא היו נופלות פצצות אטום על תל אביב. בבקשה. סע. תוכיח. או עזוב. גם אין לך הוכחה שביבי הוא לא ימין אמיתי. כי מבחינת השיח הוא ימני, ויכול להיות שהוא רק מחכה להזדמנות לעשות את המעשה הכי ימני אי פעם. ותוכיח שבמציאות אחרת בלעדיו היה יותר ימין. יאללה Absence of Evidence לכולם.

 

ואני לא באמת מבקש ממך כזה דבר. כי זה מפגר מדי אפילו בשביל שרשור כזה. אבל אתה כן. ומה שמקסים בך הוא חוסר היכולת להבין שגם אתה מנהל את הדיון והוכחה שלך סביב דוגמאות, פרשנויות והסקות, כמו עם הפיגור החביב הזה על ״שמאלנים שחושפים סודות״ או מה שאתה חושב על ביבי. 

 

מתי אתה לוקח חופש עוד פעם? אני פותח ערוץ גיוס המונים אם צריך

 

[DareDevil]

בתאריך 8.5.2022 בשעה 14:31, פינדר כתב:

מבין שנתניהו שמאלני לשיטתך.

 

זו לא שיטה, זו המציאות.

[פינדר]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

נסביר לך שוב - זה אומר שאם נחשף מידע סודי, רוב הסיכויים (בפער עצום), שמי שחשף אותו הוא שמאלני.

 זה דיון חסר תוחלת כשאתה אוחז בסמכות להגדיר מיהו ימני ומיהו שמאלני, לפי הצורך.

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

אז הרעיון הוא לנסות משהו, למרות שאנחנו לא ראינו שהוא עבד אי פעם.

אנחנו כרגע בפועל מנסים משהו (להחזיק עם תחת כיבוש) למרות שלא ראינו שהוא עבד אי פעם. לפחות לא במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה מערבית.

לפני 11 דקות, DareDevil כתב:

זו לא שיטה, זו המציאות.

בתקווה שאתה פחות יומרני מליאור, אסביר שוב.

נתניהו קורא לעצמו ימין. המצביעים שלו הם ימין. המצע שלו והפעולות שלו הם ימין.

אז יכול להיות שהוא לא ימין מספיק לדעתך אבל בשום שיח נורמלי הוא לא יכול להיקרא איש שמאל.

[DareDevil]

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

בתקווה שאתה פחות יומרני מליאור, אסביר שוב.

נתניהו קורא לעצמו ימין. המצביעים שלו הם ימין. המצע שלו והפעולות שלו הם ימין.

אז יכול להיות שהוא לא ימין מספיק לדעתך אבל בשום שיח נורמלי הוא לא יכול להיקרא איש שמאל.

בלי ציניות בכלל, באיזה פעולות מדובר?

כי להעביר מזוודות דולרים חופשי חופשי זה יותר מדי שמאלני בשבילי

לא לבטל מכס על ירקות ופירות שבכלל לא מגדלים בארץ, זה גם שמאל

לשמור על וועדי עובדים קרובים אלייך, זה גם מאוד שמאלני

 

מודה שכן היו לו פעולות ימיניות אבל לא מספיק לעומת ממשלה שמורכבת מכמה מפלגות עם אג'נדות שונות לחלוטין. 

 

יכול להיות מאוד שלשנינו יש הגדרה שונה לימין אז בכלל אנחנו רחוקים מזרח ממערב..